Sandwiches en la Torre de la Vela

Comentarios

• Escrito por Iracundo en: 11 de Julio 2007 a las 11:42 PM

  "¿para qué esforzarse?: pues para que un día la disputa electoral esté entre minarquistas y ancaps"

  Mmmm, es problemático: los ancaps, o muchos de ellos, están en contra de la democracia por ser una forma de gobierno especialmente incivilizada (sic). De hecho hay ensayos, in english, por internet (a patadas) en los que se prescribe la abstinencia política a los ancaps de recto corazón. Pero insisto, como en otros lugares, en que estas consideraciones finalistas son una orgía de megalomanía gratuita.

  "y que así la ciudadanía decida si quiere renunciar a ciertas cotas de libertad a cambio de seguridad, o si no quiere encargarle a nadie la salvaguarda de sus intereses."

  La ciudadanía no podría, según los ancaps, decidir nada de eso. Deberían ser los individuos. Pero eso degeneraría en ciudades estados y cosas por el estilo (Birch). Pero son detallitos sin importancia, claro...

  "Pero hasta que llegue ese día, la lucha está en reducir el poder del estado."

  No necesariamente. En África por ejemplo es necesario crear estados, instituciones coercitivas, efectivos que garanticen la paz y los derechos. Por otro lado no creo que la reducción del poder estatal sea tan importante como la reducción de la arbitrariedad, que es el tema. No es lo mismo la "centralización política" que la "administrativa". Un estado puede tener mucho poder ejecutivo para las áreas a las que le circunscribe constitucionalmente y estar constreñido por tener la administración unas reglas restrictivas (normas e instituciones contrapuestas)que eviten el desvío de poder. Por ejemplo: a mi me interesa que en las funciones de policía el poder del estado sea contundente.

  Por otra parte no es lo mismo la lucha por reducir al estado a un control racional que buscar su destrucción desde el mismo momento en que aceptamos que la reducción del estado no es seguida necesariamente por un aumento de la libertad. Los ancaps no tienen el mismo objetivo a largo plazo que los liberales y desde luego no tienen necesariamente los mismos objetivos a más corto plazo. Por eso las ententes entre liberales y ancaps serían testimoniales y en cualquier caso perjudiciales: si se pretende que el liberalismo sea un movimiento cívico y no una excusa para hacer amiguetes, claro.

  En suma opino que el artículo de Daniel no es en absoluto remarcable sino más bien toda una abdicación de definir su propia ideología. En realidad Daniel viene a decir que ser liberal o anarquista "da igual". Eso no se puede casar con los principios liberales, esto es: parece que fuese una suerte de capricho ser una cosa u otra, y me niego a aceptar eso. Es un disparate. Me llama poderosísimamente la atención, además, que los argumentos "inútiles" contra el ancapismo (según el propio Daniel) esgrimidos en lo que a usted le parece un "artículo suscribible"... son a penas retazos de los expuestos por mí mismo, y otros, en un pasado no muy remoto (sin levantar excesivos entusiasmos en el propio Daniel...). ¿Por qué los argumentos en boca de unos son buenos y en boca de otros son malos o incluso "pueriles"? No es de recibo.

  Yo no abdico de mi liberalismo.

  Salud y libre comercio

• Escrito por Libertarian en: 12 de Julio 2007 a las 12:15 AM

  Rothbard defendía como liberal el votar por el programa político menos intervencionista a la vista. Está, entre otras, en una entrevista suya en 1973 si recuerdo bien el año. Así que parece que el 'abstencionismo forzoso' o por prescripción liberal de algun sucesor suyo como la sra McElroy no era compartido por Murray. Porque muchos piensan lo contrario.

• Escrito por Manel en: 12 de Julio 2007 a las 01:03 AM

  ¡Hombre, Jahd, tú por aquí! ¿Has venido a abrir las ventanas por aquello del verano? :-)

  Añadir a lo que ha dicho Iracundo (especialmente agudo lo de África, extensible a otras zonas del mundo) que la ideología anarcoqué, a ver si nos enteramos todos, es un totalitarismo más. Se distingue de comunismo y fascismo en que, afortunadamente, no puede ser llevada a la práctica.

• Escrito por Eaco en: 12 de Julio 2007 a las 01:05 AM

  De hecho las diversas alianzas políticas de Rothbard para votar en las elecciones son bastante sonadas... y criticables.

  Como en muchos otros temas, el anarcocapitalismo no implica abstencionismo (Rothbard y ahora mismo muchos ancaps que han anunciado que votarán a Ron Paul) y el abstencionismo no implica anarcocapitalismo (ojalá, seríamos mayoría en muchas elecciones).

• Escrito por Stewie Griffin en: 12 de Julio 2007 a las 01:30 AM

  "si se pretende que el liberalismo sea un movimiento cívico y no una excusa para hacer amiguetes, claro"

  Si que malos son los niños del patio que no quieren jugar conmigo, jejeje.

  "la ideología anarcoqué, a ver si nos enteramos todos, es un totalitarismo más.."

  No se cual es tu definición de totalitarismo pero es que encuadrar el capitalismo libertario como totalitarismo me suena muy mal.

  A lo sumo podras decir que es utopico, injusto o disfuncional, pero no que es totalitario.

  No empezemos a deformar los conceptos como se ha hecho ya con la palabra "fascista".

  saludos.(Que conste que yo no he llegado a ese punto)

• Escrito por ElSalmantino en: 12 de Julio 2007 a las 01:50 AM

  Cierto JAHD. Y así lo estiman la inmensa mayoría de los ancaps que conozco. Nada tiene que ver las abstracción (el debate teórico es deseable para tomar referencias, y el radicalismo en la defensa de la idea de la libertad afianza el que no se pierda el norte en respuesta a determinados hechos) con los pasos en la dirección adecuada que compatirmos minarquistas y ancaps.

  Quizás Manel pueda deleitarnos con una argumentación sobre el totalitarismo del AC, porque ésta es nueva para mí, y reconozco que sorprendente, incluso viniendo de Manel, del que pocas cosas me sorprenden ya.

• Escrito por Manel en: 12 de Julio 2007 a las 09:48 AM

  Pos verás, Stewie Griffin, teniendo en cuenta que un régimen anarcoqué, que forzosamente ha de ser mundial salvo que aboguemos por un retorno a la esplendorosa Edad Media —que todo es posible leyendo a algunos—, no permite en su seno la coexistencia de un Estado y sus pertrechos e ineficiencias, no veo ninguna diferencia con un régimen comunista o fascista que no permite la coexistencia de otros partidos junto al Partido. Los extremistas y antidemócratas son todos iguales. Que algunos anarcoqués sean amiguetes no les priva de estas dos condiciones. La única ventaja, ya digo, es que lo suyo no puede ponerse en práctica. Y desde este punto de vista son divertidos.

  ElSalmantino, si que es fácil deleitarte... Pero si de verdad pocas cosas mías pudieran sorprenderte, adulador, sabrías que esto mismo ya lo expuse con pelos y señales hace tiempo, de modo que a) no sería nuevo para ti, b) no te habría sorprendido, c) no te referirías a mí sin tener ni puta idea de qué hablas y d) te verías obligado a imaginar sarcasmos mejores :-)

• Escrito por jahd en: 12 de Julio 2007 a las 10:17 AM

  Iracundo:

  Yo tampoco soy particularmente demócrata, porque la democracia degenera en dictadura de las mayorías, o de las minorías gritonas, o en demagogia. Lo que la mayoría de regímenes democráticos suelen coincidir con regímenes de libertades (más o menos, aunque de cada vez más vigiladas) y es algo más difícil que las luchas políticas degeneren en guerras civiles.

  Cuando hablo de "ciudadanía" no lo hago como conjunto, sino para referirme a los ciudadanos individuales, con derechos y libertades, en oposición a "súbditos". Y sí el concepto de ciudades-estado federadas libremente me resulta muy atractivo.

  En Africa hay estados, pero el problema es que se construyeron a imitación de los europeos sin que hubiese instituciones previas consensuadas sobre los que sostenerse. Los estados-nación europeos se fueron construyendo sobre reinos absolutistas, que a su vez derivaban de antiguas reuniones tribales o de los restos del Imperio Romano. Pero tanto las tribus como el Imperio procedían de instituciones que habían ido creando descentralizadamente los habitantes de esos territorios. Primero fueron las reuniones de personas alrededor de caudillos o de mitos fundacionales o de lo que sea, y sobre eso se fueron creando y sofisticando las estructuras políticas. En Africa se saltó directamente de las tribus a los estados-nación, y no por falta de estructuras previas (en Africa había habido civilizaciones que poco tenían que envidiar a los imperios europeos), sino porque se impusieron modelos de otra cultura y tradición. Se forzó lo que debería haber sido una evolución más natural.

  Pero tanto en Europa (por no decir todo Occidente) como Africa las soluciones a los problemas más importantes son las mismas: menos poder del estado (que en Occidente se está convirtiendo en el Gran Hermano, y en Africa es la corrupción institucionalizada) y más poder a la iniciativa privada. Y en eso coinciden ancaps y liberales clásicos. Posiblemente el punto de discusión sería: ¿qué hacemos para derribar los regímenes totalitarios, aunque estén disfrazados de democracias? Los liberales clásicos a lo mejor serían más partidarios de la intervención armada de nuestros estados para acabar con esos dictadores, mientras que los ancaps dejarían que fuesen las empresas de armamento que fuesen a ofrecer armas a los civiles para librarse ellos mismos del tirano de turno. A mí me gusta la solución que debería haberse producido en Ruanda, cuando una empresa privada (Executive Outcomes) se ofreció a la ONU para intervenir contra el genocidio después de haber actuado victoriosamente en Angola y Sierra Leona. Ahí la iniciativa privada habría salvado más de medio millón de vidas, y fue la prohibición de la ONU y la nefasta intervención europea que propició la continuación de la masacre.

  Manel, yo no creo que el anarcocapitalismo sea un totalitarismo, sino que es una visión demasiado ingenua de cómo puede organizarse una sociedad muy grande, y sí puede alentar a algunos totalitarismo por inacción (véase, Irak, por ejemplo, donde sólo critican la actuación americana olvidando de dónde viene el pais).

  Pero quitando casos extremos, en España, en el 2007, liberales clásicos y ancaps estamos de acuerdo en demasiados puntos como para empezar a pelearnos por los límites de la reducción del estado. Y eso es lo que destaca Dani en su artículo. Ejemplo: pagar un 45% de los ingresos en impuestos (primero los directos, luego los indirectos, y finalmente los ocultos) es una aberración, y hay que bajar de ahí. Cuando se llegué al 20, al 10, al 2... entonces sí habrá liberales clásicos que piensen que si ese porcentaje paga los gastos donde sí debe inmiscuirse el estado, entonces ya está bien, mientras que los ancaps seguirán pidiendo el 0, o incluso la devolución de lo pagado anteriormente. Ahí vale la pena empezar a pelearse, pero no antes. Primero, los pasitos en la dirección correcta.

• Escrito por Manel en: 12 de Julio 2007 a las 10:43 AM

  Jahd, ¿no hemos dicho siempre los liberales que el fascismo (esp. el nazismo) y el comunismo también son visiones demasiado ingenuas del mundo, y por eso sus errores y sus monstruosidades? Si es que volvemos a lo de siempre: cualquiera que tenga la Receta Mágica Para La Humanidad es un impostor y un peligro público real o en potencia.

  En lo otro no coincido contigo en prácticamente nada, pero estos días, como creo sabes, no me hallo en condiciones de emitir prolongadas disquisiciones.

  Voy a sentarme a ver el río pasar.

• Escrito por jahd en: 12 de Julio 2007 a las 12:28 PM

  Yo no creo que el fascismo, el comunismo o el nazismo sean ingenuos, más bien todo lo contrario. El liberalismo asume las ¿imperfecciones? del ser humano, y en base a ello se desarrolla toda una teoría basada en eso: en las preferencias personales (que no tienen por qué ser lógicas), en las motivaciones para actuar, los costes y beneficios de las decisiones, etc. En los otros sistemas se cree que se puede cambiar la naturaleza humana, pero no de modo ingenuo (que la gente pueda volverse "buena"), sino eliminando a los incorregibles, y por tanto amedrentando a los que quedan. Eso no tiene nada de ingenuo. Ingenua puede ser la socialdemocracia, en el momento en que se piensa que la prosperidad de una sociedad puede lograrse a base de repartir la riqueza, y que eso no provocará parasitismo.

  "cualquiera que tenga la Receta Mágica Para La Humanidad es un impostor y un peligro público real o en potencia"

  Casi le das la razón a los ancaps: ellos no proponen recetas mágicas, sino que cada cual se busque la suya, y consideran que el estado es una traba para ello. Yo creo que los estados como funcionan hoy en día sí ponen trabas para que cada uno se busque su receta para prosperar, pero también creo que un marco mínimo de seguridad (física y jurídica) es imprescindible para desarrollar esas recetas.

• Escrito por Luis en: 12 de Julio 2007 a las 12:35 PM

  Yo, que en mis años mozos, era el paradigma del ingenuo retroprogre y multiculti, fui dando bandazos a lo largo de mi vida, hasta que un día descubrí que me había convertido en un mardito neoliberal, y bla, bla, bla; así que cuando dentro del "liberalismo" me quieren vender el mismo percal,es decir, que si el nuevo paraiso sobre la tierra, que si el hombre nuevo, etc, me entran unas ganas irrrefrenables de salir corriendo, a fin de cuentas son los mismos peros con distintos collares.

• Escrito por Manel en: 12 de Julio 2007 a las 12:56 PM

  Jahd, si crees que concebir el mundo como un escenario de lucha de razas desiguales no es una visión ingenua hablamos de distintos nazismos; si piensas que concebir la lucha de clases como el motor de la Historia no es una visión ingenua hablamos también de comunismos distintos; y si te parece que sustituir razas o clases por nación no es también una visión ingenua, me convenzo de que hablamos de fascismos disímiles. Finalmente, abundando en lo que dices, si crees que eliminar físicamente a las razas inferiores, a las clases enemigas o a las naciones contiguas no es un modo ingenuo —amén de criminal— de resolver conflictos... Estos anarcoqués, por cierto, en el plano teórico, hacen lo mismo: la culpa de todo es del Estado, acabemos con él y comamos perdices. Si es que llevan la contradicción en el nombre, por eso lo de anarcoqué.

  ¿Ah, pero el régimen anarcoqué no es una Receta Mágica? Pues ellos dicen que sí, disfrutan con sus axiomas autoevidentes, resuelven praxeológicamente todos los conflictos y hasta comparten con los marxistas el delirio de creer que utilizan "instrumentos científicos" para analizar la sociedad y predecir su futuro.

• Escrito por ChemariAznar en: 12 de Julio 2007 a las 01:25 PM

  Pues a mi me gusta el liberalismo de las Faes.Eso si que son cursos de verano en la sierra madrileña y no en la huerta de aranjuez.Es una gozada, con el sueldazo que me he puesto, partirse de risa con las charletas de los invitados liberales.
  A ver si el año que viene nos suben las ayudas publicas y me aumento las dietas.

• Escrito por Castigador en: 12 de Julio 2007 a las 01:25 PM

  En realidad, a mi parecer, el anarcocapitalismo, como todas las utopías, se basa en tener fé en algún elemento al que se le tenga admiración, como en este caso, según lo que veo y leo, la iniciativa privada. El problema, como siempre, es que la iniciativa privada no es garantía de nada. Por cada nueva iniciativa privada de éxito, hay 200 que se estrellan y eso con suerte. Aparte que me da la sensación de que se confunde en ocasiones, libertad con iniciativa privada.

  Para que la gente pueda desarrollarse, es obvio que es requisito imprescindible la libertad, pero no todo el mundo está capacitado para tener iniciativas ni para usar su libertad en camino realmente productivo. Si eso fuera así, no existiría el socialismo, :P.

  PD. Por otra parte, creo que se ha tratado muy mal a los ancaps que en la mayoría de las ocasiones excepto cuestiones puntuales, no les he visto argumentos demasiado diferentes a la mayoria de los liberales.

• Escrito por Eaco en: 12 de Julio 2007 a las 02:00 PM

  La predicción del futuro se hará a través de un análisis político y como tal falible.

  Los axiomas y las conclusiones teóricas sólidas pertenecen al ámbito económico y aquí no es posible la predicción:

  La economía no predice el estado futuro de las cosas, sino las implicaciones lógicas de la acción. Sabemos que un incremento de la demanda de un bien incrementa su precio, pero ¿realmente se incrementará en la realidad? ¿Es esto una ley? Desde luego, si la cantidad de ese bien se dobla, es probable que no se incremente el precio, incluso que disminuya. Sin embargo, lo cierto es que un aumento de la demada sí incrementa el precio por encima del que hubiera alcanzado; o en el caso descrito, el precio es menos bajo de lo que hubiera sido.

  La economía, por tanto, establece relaciones entre hechos y contrahechos. Entre lo que ha ocurrido y lo que hubiera ocurrido. En este sentido, sí son posibles ciertas pattern predictions o predicciones cualitativas, que decía Hayek, pero se trata de predicciones no necesariamente observables. Podemos predecir que, en caso de que la demanda haya aumentado (y ésta es otra información de difícil observación) el precio será más alto de lo que hubiera sido en otro caso.

  Por predicción cualitativa puedes entender tendencia. Aunque insisto, no tiene nada que ver con la predicción habitual de "sucederá X y todos lo veremos".

• Escrito por Eaco en: 12 de Julio 2007 a las 02:01 PM

  La dirección: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3383/

• Escrito por Manel en: 12 de Julio 2007 a las 06:53 PM

  ¿Lo ves, Jahd? Se comportan como si el otro siempre hablara de economía. Pero es que además, cuando conviene, como buenos predictores del futuro, dicen lo contrario :-)

  Mira, en este caso (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4202/) mi compatriota concluye ante Pijus Economicus que

  c) no es cierto que la verdad económica depende las premisas adoptadas

  O lo que es igual:

  c) la verdad económica no depende las premisas adoptadas,

  lo que significa que la verdad económica es un ente objetivo no influido por las intenciones, características y procedimientos del observador... siempre que el agudo observador no esté adscrito a la iluminada Escuela Austríaca, claro ("Coincido con Mises cuando afirma que es en el subjetivismo donde reside la objetividad de nuestra ciencia", en respuesta a Bilbaopundit [http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4384/]), porque, como es sabido, le dice en otro sitio al mismo Pijus de antes (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4234/),

  "la ciencia austriaca [se basa] en los juicios sintéticos a priori (esto es, la nueva información se obtiene por deducción necesaria a partir del axioma autoevidente de la acción humana). En otras palabras, la información no se incluye en los axiomas de partida, ya que a través de las diversas herramientas (lógica, matemáticas, estadística…) se crea una nueva información que antes se desconocía por entero."

  Toda una revolución epistemológica que no sé cómo a los demás no nos pirra. Por supuesto, tratando de conciliar contradicciones pueden volver a decir lo contrario de cada punto en cualquier momento, que en eso consiste lo anarcoqué —una especie de zapaterismo mejorado—, y es lo que sucederá en este hilo si eaco trata de conjugar su cita y estas otras que también le pertenecen.

  Por cierto, Rallo, por predicción del futuro puedes entender que "no existe ninguna verdad económica objetiva y Mahoma no es su profeta" :-)

• Escrito por Eaco en: 12 de Julio 2007 a las 08:32 PM

  No Manel, yo no entiendo que tú siempre hables de economía. Sólo he matizado que lo que dices: disfrutan con sus axiomas autoevidentes, resuelven praxeológicamente todos los conflictos y hasta comparten con los marxistas el delirio de creer que utilizan "instrumentos científicos" para analizar la sociedad y predecir su futuro.

  Te estás contradiciendo. Sólo usamos axiomas autoevidentes o enunciados praxeológicos (=económicos) cuando utilizamos la economía, no en otros casos. Pero cuando utilizamos sólo la economía, no predecimos el futuro. Para ello efectuamos análisis políticos o sociológicos (asistiéndonos en su caso de la economía), pero que no pretendemos que sean apodícticos.

  lo que significa que la verdad económica es un ente objetivo no influido por las intenciones, características y procedimientos del observador... siempre que el agudo observador no esté adscrito a la iluminada Escuela Austríaca, claro

  Existe una verdad objetiva y no es necesario estar adscrito a ninguna escuela para tener que reconocerlo. Simplemente porque es ciencia.

  Esa verdad permite obtener unas conclusiones sobre la acción humana sean cuáles sean las intenciones, las características o los deseos del actor. Que a esto le llamemos economía, en efecto, es pura convención. Lo relevante es que existe un objeto de investigación que es ése y que merece una atención científica.

  Dices que puedes encontrar contradicciones con esto y con cosas que he escrito. Es posible, no veo nada raro en que alguien se haya equivocado alguna o varias veces.

• Escrito por ElSalmantino en: 12 de Julio 2007 a las 10:12 PM

  Como siempre, Manel haciéndose el ingenioso. Veamos.

  He dicho que es nuevo para mí y así es. Que tú lo hayas escrito antes es irrelevante si yo no lo he leído.

  Además, y a pesar de la cantidad de sandeces que has escrito sobre el AC, junto a algunas cosas ciertamente sensatas, me sorprende porque es de una frivolidad acojonante incluso para ti comparar el AC con cualquier totalitarismo.

  ¿Lo pillas, chico listo? :-)

• Escrito por Iracundo en: 12 de Julio 2007 a las 11:24 PM

  Todo pensamiento 100% tiene una "vena" totalitaria. La renuncia al escepticismo en pro del de-constructivismo tiene una vena totalitaria. El ancap en tanto partícipe de un sistema cerrado, siguiendo a Berlin, sería lo contrario al liberalismo. Y el ancap en tanto partícipe de la no-agresión, siguiendo a Popper, sería partícipe de una sociedad cerrada y por tanto totalitario.

  Que sus fantasías sean aún más fantasiosas que las de otros pensamientos totalitarios no implica que no lo sean. En el fondo pretenden tener respuesta para todo, como los marxistas, mediante el recurso a cuatro "reglas de tres" expuestas en un par de manuales.

  Salud y libre comercio

• Escrito por Eaco en: 12 de Julio 2007 a las 11:37 PM

  En el fondo pretenden tener respuesta para todo, como los marxistas, mediante el recurso a cuatro "reglas de tres" expuestas en un par de manuales.

  La Sociedad Abierta y Democracia en América, sí.

• Escrito por Libertarian en: 13 de Julio 2007 a las 12:34 AM

  Decir que la libertad en todos los ámbitos de las relaciones humanas es un sistema cerrado tiene guasa.

• Escrito por Manel en: 13 de Julio 2007 a las 01:06 AM

  Por partes, como dijo Jack. Primero lo insulso.

  ElSalmantino, ya sé que si ni siquiera eres capaz de encontrar Mengele (o Menguele) en unas páginas, todo esto de aquí sea demasiado para ti. Me hago cargo, no tienes por qué aparentar saber más de lo que sabes ni nada de eso. Sobre el resto hay poco que decir: mientras que a ti te importa una higa lo que yo diga, a mí me importa que me razones con detalle cuáles son las sandeces (en plural). No es por ejercitar los músculos de la risa; es por aprender. Y relájate, hombre.

• Escrito por Manel en: 13 de Julio 2007 a las 02:40 AM

  Después lo casi sustancioso.

  Juan Ramón, el problema radica precisamente en que no existe una verdad objetiva de nada, y no se te ocurra decir que eso es ciencia o sí harás que ejercite mis músculos de la risa. ¿Por qué crees que existen las teorías y la experimentación? Porque ninguna ciencia ha alcanzado su fin, que no es otro que la "verdad objetiva", a saber, su perfecta integración en un conjunto de otras "verdades objetivas". A ciencia de hoy, la "verdad objetiva" es incognoscible para el observador, incapaz de reunir todos los datos pertinentes y necesarios para obtener una "foto" completa y real en un momento determinado, y por tanto incapaz de procesar la "foto" con rigor. No digamos ya si en vez de una "foto" se pretende obtener una diacronía. Todo lo que el ser humano puede manejar de momento son fragmentos de una "verdad objetiva" que en función de los factores a considerar puede convertirse en "mentira objetiva", "absurdo objetivo" o "contradicción objetiva" en otro ámbito. La complejidad del mundo todavía nos supera, y por ello cualquiera que se presente con la Receta Mágica es un impostor y un peligro. Parece mentira que haya que recordar esto.

  Así que el truco austríaco está claro. Como en lugar de una ciencia lo anarcoqué es una ideología incapaz de demostrar sus principios, que han de admitirse a beneficio de argumentación, necesitáis de axiomas autoevidentes, lo cual es inaudito en el terreno verdaderamente científico. En estas condiciones de precariedad, cualesquiera conclusiones que saquéis están predeterminadas por las conclusiones a que queráis llegar, que se parecen a vuestros axiomas autoevidentes como un ojo al otro. Si es que tú mismo se lo dijiste a Pijus: "La ciencia austriaca [se basa] en los juicios sintéticos a priori". Cachis, con juicios sintéticos a priori yo te aseguro que los burros vuelan, pero a diferencia de ti no te garantizo certidumbre ni diré que eso es ciencia. Y ahora me dices a mí: "Esa verdad permite obtener unas conclusiones sobre la acción humana sean cuáles sean las intenciones, las características o los deseos del actor", lo cual, además de absurdo y falso, es el acabóse de la impostura: sin conocimiento real de cuál es esa "verdad", os atrevéis a sostener que vuestras conclusiones son ciertas sin que importe el modo en que las habéis obtenido. Joer. De campeonato. Difícil superar esta arrogancia. Yo a eso lo llamo porqueyolovalguismo :-)

  Lo de que no me hablas siempre de economía me ha hecho sonreír. La memoria te juega malas pasadas.

• Escrito por Manel en: 13 de Julio 2007 a las 03:00 AM

  Y en tercer lugar la sustancia.

  Iracundo, no es necesario hablar de interpretaciones escolásticas, aunque completen el panorama. Es mucho más sencillo y accesible: en un mundo anarcoqué, donde por definición hay ausencia de poder público, nadie tiene la opción o alternativa de querer que exista un poder público y menos aun la posibilidad de definir mediante su voto las características de tal poder público. Todo sistema que priva de opciones políticas es extremista, retrógrado y totalitario.

  Y esto no se puede refutar ni con axiomas autoevidentes.

  Por eso, como decías arriba y te he leído en algún otro lugar, los anarcoqué pasan de la política contante y sonante. Sus incursiones en el ramo consisten en criticar intervencionismos, señalar socialismos y cosas así. De ninios.

• Escrito por ElSalmantino en: 13 de Julio 2007 a las 12:50 PM

  Veamos, Mr Sustancia. Tu problema, y finalizo porque eres ciertamente infantil cuando te metes en determinados charcos, es que eres un maniático de la última palabra. Y eso te lleva a cambios drásticos tales como analizar hasta la última palabra de quien escribe para luego, cuando se usa eso mismo contigo pero con criterio, irte por los cerros de Úbeda.

  Así, difícilmente podías sacar algo del "porque ésta es nueva para mí, y reconozco que sorprendente, incluso viniendo de Manel, del que pocas cosas me sorprenden ya" como claramente expliqué.
  Tan claramente, que lo siguiente es hacer referencia a Mengele (para los que no estén acostumbrados a las técnicas manelianas, se refiere a un post de David Millán en el que intervine), el insulto facilón del sobrado, la mentira (¿he dicho yo que no me importa una higa lo que dices?)... pero nada sobre lo que yo he dicho.

  En el fondo es una tontería, pero así se ha construído el mito de Manel para tantos.

  Gracias por el consejo, pero aquí estoy muy relajado. Algunos tenemos mucho trabajo y cuando entramos en páginas como la de JAHD es precisamente para buscar un poco de paz, y ni tú ni el fanático versión Churchill pueden cambiar eso.

  Y no, no voy a argumentarte nada que no se haya dicho ya. Viendo como te las gastas tú cuando te pones estupendo, está uno como para perder el tiempo.
  Pero el hecho de que se tilde de totalitario al AC se refuta casi sólo. Y califica a quien lo manifiesta.

• Escrito por ElSalmantino en: 13 de Julio 2007 a las 12:59 PM

  No había visto tu última aportación a la causa. El sistema AC ha de ser voluntario necesariamente; quien quiera asociarse con otros bajo la tutela de un estado puede hacerlo, pero que no pretenda coaccionar a quienes están en su propiedad porque ellos quieren un sistema público.
  Ya puestos, y dado que la democracia es un sistema que priva de opciones políticas (como instaurar el fascismo), hay que concluir que es extremista, retrógrado y totalitario.

• Escrito por Manel en: 13 de Julio 2007 a las 04:18 PM

  ElSalmantino, vamos a aburrir al personal con nuestras batallitas personales, venga. Aumentemos el olor a vino tinto y viva San Fermín.

  ---BATALLITAS PERSONALES. SALTÉNLAS LOS NO INTERESADOS---

  Considero interesantísima la exégesis que haces de mi mito y no tengo inconvenciente en proporcionarte datos que te corroboren.

  Mi problema es que me acuerdo de todo lo que leo, casi como el personaje de Borges, y hay temporadas que leo mucho. La mayor parte de las veces, pese al espectacular ego que me alimentan cuantos me encumbran, no respondo a las alusiones, mentiras o insultos que dedican a mi quizá resentida persona. Depende de quién haya mentido, de cuál sea la mentira, de quién me haya aludido, de quién me haya insultado, y dónde. En algunos casos, últimamente de actualidad por las negociaciones de paz que parecen a punto de iniciarse, he pasado por alto hasta 43 alusiones-mentiras-insultos-arrebatos consecutivos sin decir yo ni pío, ni en mi casa ni en la suya ni en las de terceros. Sé que te parecerá extraño para un maniático de la última palabra como yo, pero qué se le va a hacer: es fácilmente comprobable. Y perdón por si de ello se deduce que yo piense que tú no lo sabes, tú, que sabes tanto de mí y de mis argumentos y discusiones con otras personas.

  Otras veces, en cambio, la presencia de paradojas me pone cachondo y entro al trapo. Me encantan las paradojas, como sentenció una vez el genuino Dodgson. Has tenido la fortuna de abrir tus intervenciones en este hilo con una paradoja despreciativa, así que te ha tocado un perrito piloto :-) Stewie Griffin, que es posible que me desprecie igual o más que tú —no lo sé y no me importa, porque no tengo el gusto de conocerle— ha preguntado lo mismo que tú sin sorna, y ha sido respondido sin sorna. A ti, en cambio, te he aconsejado que no hables de mí por cuanto no tienes ni puta idea de lo que dices. Así es el juego. Ya sabes, hay que estar atento a las paradojas.

  ¿Pero qué ocurre cuando te pongo delante de tus propias palabras? Pues que no sabes reaccionar y me convierto en un chico listo que se hace el ingenioso y dice sandeces y frivolidades, al más puro estilo progre, lo que, ¡incluso viniendo de mí!, a ti que lo sabes todo sobre mí, que has leído todo lo mío varias veces y lo tienes encuadernado en la repisa de la chimenea, te sorprende.

  ¿Y qué cuando te recuerdo que ni siquiera te las apañas para encontrar un nombre en una página? Pues que, ay dios, reaccionas como el tan odiado típico progre y me sacas un mote. Gracias, ElSalmantino, ya estoy en la misma categoría que Fedeguico, Roviretxe, Bermejinsky, Exuperancio y Pepino. Tengo mote. Qué alegría se va a llevar mi señora. Muac, muac, de parte de ella. Bueno es saber, por lo demás, que digas que te he insultado por decir la verdad de que no has encontrado el nombre del científico nazi, y que David, al que creo debes al menos un recibí, se ha molestado en mostrarte. (Por cierto, ¿yo he dicho que tú hayas dicho que te importa una higa? Creo que no. Será que te gusta llamarte mentiroso a ti mismo.)

  ¿Y qué pasa, finalmente, cuando te desdices y decides entrar por fin en el debate, y que pese a yo ponerme estupendo vas a tener el detalle de refutar mi proposición? Pues que la cagas en estéreo (y yo SÍ puedo decir que esto no me sorprende viniendo de ti, como supongo YA habrás comprendido, y es que las listas de correo están llenas de miserables cobardes, puaj, un colador, fíate de los liberales, no te respetan ni a ti, que tienes carné de afiliado al PP).

  ---FIN DE LAS BATALLITAS PERSONALES---

  Gracias a tu sabia refutación, Mr Sustancia acaba de aprender que Hitler no ganó las elecciones. Bien. Se me había pasado el dato. También he aprendido que Le Pen, en Francia, no fue finalista en el concurso mesié le presidán. Fale. Otro olvido sin importancia, no me lo tengas en cuenta. También, por qué no decirlo, acabo de darme cuenta de que la existencia del BNP en Inglaterra es un bulo, como el de la existencia de ciertos partidos españoles a la derecha de aquel en el que militas. Y veo ahora claramente que Chávez no gobierna en Venezuela, sino un doble. Mal vamos, si me olvido de tantas cosas que me refutan.

  ¿Tu otro argumento es mejor? Er, claro que no. Dices:

  «El sistema AC ha de ser voluntario necesariamente; quien quiera asociarse con otros bajo la tutela de un estado puede hacerlo, pero que no pretenda coaccionar a quienes están en su propiedad porque ellos quieren un sistema público.»

  ¿Es preciso que te recuerde que en presencia de poder público no puede haber comunidades anarcoqués, que lo impide la estructura, propósito e implantación de ambos sistemas? ¿Acaso no sabes que son insolapables como redondo y cuadrado o anarquía y capitalismo (producto del Estado y que no existe sin este)? ¿Algún paraíso anarcoqué en el mundo actual lleno de poderes públicos? Parece que no. Donde no hay poder público —África, partes de Oriente Medio y Hispanoamérica, grandes áreas de Asia— hay mafia, terrorismo y ley de la selva muy poco voluntaria. ¿Por qué, entonces, supones que en un mundo anarcoqué sí sería posible la coexistencia? Porque algo tenías que decir para no quedar solo como motero.

  Si es que la antinomia "voluntario necesariamente" ya expresa bien a las claras tu nivel. Solo falta que digas que eres liberal y me descojono vivo.

• Escrito por Eaco en: 13 de Julio 2007 a las 06:45 PM

  Decir que no existe una verdad objetiva de nada es contradictorio, porque pretendes elevar ese punto de partida a verdad objetiva.
  De hecho, la existencia de teorías y experimentación no demuestra que no exista verdad objetiva (por supuesto, eso sólo, tampoco que exista), sino que para que existan teorías y experimentación es necesario operar bajo la hipótesis de que sí existe. En caso contrario, los resultados de una investigación serían puramente coyunturales, y los datos que recogimos ayer ya no serían de validez para hoy.
  Por otro lado, el hecho de recoger un dato dirige el análisis al objeto, al exterior, y no al sujeto. La verdad no depende de la apreciación del individuo, sino que es objetiva. Otra cosa es que el valor sea subjetivo, lo que no significa nada más salvo que es cada individuo en función de diversos criterios (objetivos) quien elige, y no las propiedades de los objetos las que crean un sistema colectivo de elección. Pero esta subjetividad es objetiva, porque está presente en la realidad y no puede ser de otro modo.
  Luego afirmas que la ciencia no ha alcanzado su fin de alcanzar la verdad objetiva (por tanto, como digo, la ciencia debe presuponer que existe esa verdad objetiva, con independencia de su éxito o fracaso en alcanzarla), pero yerras en tus dos siguientes suposiciones: a) que es necesario reunir datos para alcanzar la verdad, b) que la cantidad de esos datos es tan enorme que resulta inmanejable.
  Por un lado, las leyes económicas no establecen relaciones entre dos hechos observables (datos), sino entre un hecho observable y otro no observable. Por tanto, sólo existen datos de una parte de la relación, pero no de la otra. Cuando elijo un bien frente a otro, observo el que elijo, pero no el que no elijo. Si el precio sube, la cantidad demandada baja, pero no con respecto a la que podemos observar con anterioridad, sino con la que habría alcanzado sin esa subida de precio (no observada).
  Por otro, la cantidad de datos es inmanejable para determinar la elección óptima y armoniosa de todos los individuos de un orden social extenso. Esta es una de las interpretaciones del teorema de la imposibilidad del socialismo (la otra en mi opinión es más amplia y acertada). Pero repito que la ciencia económica no pretende determinar la elección concreta, sino su estructura universal. Esto es, las leyes que rigen la elección para cualquier tipo de acción teleológica. Para esto no requieres ningún volumen inmanejable de información, sino sólo aplicar de modo correcto la lógica y la deducción.
  El economista se limita a decir: “el Estado no puede calcular”. Pero no dice, “el Estado es malo porque no puede calcular”. Eso no lo diremos como economista, sino como filósofos o analistas políticos. Por supuesto el Estado puede ser ineficiente, pero aun así podría llegar a ser inevitable (como pretendía apuntar Holcombe). Yo no creo eso y realmente no encuentro objeciones serias a la existencia de un orden sin Estado. Pero a esta conclusión sólo llego parcialmente utilizando la economía, al igual que podría utilizar la física para sostener que en una sociedad anarquista en la tierra no moriríamos aplastados por la presión atmosférica. ¿Invalida ello la física? Supongo que no.
  El único axioma autoevidente que necesita la economía es la existencia de una acción que se dirige hacia un fin. Ese es el axioma autoevidente que necesita nuestra ciencia. Cuál es su origen epistemológico a la postre no me parece tan relevante, porque no puede contradecirse ni lógica ni empíricamente.
  ¿Te parece éste un punto de vista muy osado? A mí no. ¿Vicia ello las conclusiones? No sé, propón otro punto de partida que sea más verosímil que la acción humana. Y matizo: que la acción humana se dirija hacia un fin no implica que ese fin sea elegido por el ser humano. Con determinismo o libre albedrío las conclusiones económicas serían las mismas (de hecho, Mises tiene un buen componente determinista).
  Por otro lado, con juicios sintéticos a priori no te he visto demostrar que los burros vuelan. Ni siquiera te he visto realizar ningún razonamiento del tipo “los burros son animales, por tanto vuelan”. Si bien esto sería un juicio analítico erróneo (ya que en el concepto de animal no se incluye el que todos vuelen).

  Por último, te repito. Yo te hablo de economía cuando tú me hablas de ciencia a priori, porque no soy matemático ni suelo hablar de matemáticas. Cuando no hablo de economía (es decir, cuando trato de predecir el futuro), obviamente sólo la utilizo como herramienta auxiliar de análisis.

• Escrito por Manel en: 14 de Julio 2007 a las 09:16 AM

  eaco,

  Mal me puedo contradecir cuando digo que la verdad objetiva es a ciencia de hoy incognoscible. Eso significa llanamente que, aparte de no estar en posesión de la misma, ni siquiera sabemos si alguna vez compondremos algo a lo que con rigor podamos llamar "verdad objetiva". Si miro la historia de la ciencia —las exactas como las humanas— veo una interminable sucesión de avances, errores, cambios de paradigma y correcciones. Quizá sigamos así diez mil años más. A saber. Igual nuestros tataranietos identifican nuestro universo como una matrioshka de otro y este de otro y así en ese plan. A saber.

  La existencia de teorías y experimentación, amén otras cosas que no hacen al caso y con independencia de intenciones, indica inseguridad en el conocimiento. Punto pelota. Cuando se tiene certeza de algo, no se experimenta ni se elaboran teorías al respecto: llega el momento, si ha lugar, de construir aplicaciones prácticas mediante la técnica. Cuando, al objeto de ampliar el conocimiento o de extenderlo a otros planos y ámbitos, se relaciona esa certeza con INcertezas, se vuelve a experimentar y a teorizar. Segundo punto pelota. Naturalmente, punto pelota significa "de cajón" para el común de los mortales, lo que no incluye a según quienes, que son mortales poco comunes.

  En tanto en cuanto las investigaciones no garantizan certezas, sus resultados son coyunturales, por supuesto. La historia del s. XX, en ese sentido, es más movida que una montaña rusa. Hasta 1970, "conocimientos coyunturales" quería decir que aguantaban décadas siendo válidos; desde 1980 en adelante, solo años. De hecho, muchos manuales de 1980 y 1990 están obsoletos actualmente. En lo que llevamos de s. XXI, en algunos campos científicos, "coyunturales" significa meses. Esto es así, por supuesto, para quienes partimos de que no existe una verdad objetiva y por tanto mejoramos nuestros conocimientos prácticamente a diario. Otros, que ya tienen ultimado su juicio al respecto, prefieren vivir atascados en cosmovisiones caducas.

  Dices:

  «Por otro lado, el hecho de recoger un dato dirige el análisis al objeto, al exterior, y no al sujeto. La verdad no depende de la apreciación del individuo, sino que es objetiva. Otra cosa es que el valor sea subjetivo, lo que no significa nada más salvo que es cada individuo en función de diversos criterios (objetivos) quien elige, y no las propiedades de los objetos las que crean un sistema colectivo de elección. Pero esta subjetividad es objetiva, porque está presente en la realidad y no puede ser de otro modo.».

  Además de empezar de modo tendencioso (depende del dato si diriges tu estudio a un objeto o a un sujeto; y en puridad no existen datos "interiores"), cometes de inmediato la falacia del razonamiento circular. Estamos debatiendo si existe la verdad objetiva, y tú, para demostrar que sí, partes de la afirmación de que "la verdad no depende de la apreciación del individuo", que en todo caso tendría que ser la conclusión de tu exposición, no el punto de partida. En el fondo, como verás, lo malo no es que constituya una falacia, sino que se trata de la consecuencia directa de vuestra forma dogmática de proceder y pensar. El dogmatismo, como es público y notorio, es una característica liberal muy apreciada.

  "Luego afirmas que la ciencia no ha alcanzado su fin de alcanzar la verdad objetiva (por tanto, como digo, la ciencia debe presuponer que existe esa verdad objetiva, con independencia de su éxito o fracaso en alcanzarla) ...

  Debe ser que te has saltado "incognoscible", como indico en el primer parágrafo. Pero sigue siendo interesante ver en funcionamiento el pensamiento dogmático: si uno se esfuerza por comprender el universo, significa que el universo puede ser comprendido. Pura religión desnatada con sabor anarcoqué: si alguien se afana por demostrar que Dios existe, es que sabe que Dios existe. Nulla scientia. Hum. Chocante.

  "... pero yerras en tus dos siguientes suposiciones: a) que es necesario reunir datos para alcanzar la verdad, b) que la cantidad de esos datos es tan enorme que resulta inmanejable.
  Por un lado, las leyes económicas no establecen relaciones entre dos hechos observables (datos), sino entre un hecho observable y otro no observable. Por tanto, sólo existen datos de una parte de la relación, pero no de la otra. Cuando elijo un bien frente a otro, observo el que elijo, pero no el que no elijo. Si el precio sube, la cantidad demandada baja, pero no con respecto a la que podemos observar con anterioridad, sino con la que habría alcanzado sin esa subida de precio (no observada).

  Y aquí es donde se ve que vuestros problemas, o los tuyos en concreto, pues no sé si esto que dices es de militancia obligatoria en el gremio —pero qué gremio más endeble si la respuesta es afirmativa—, no consiste en las continuas falacias y dogmatismos sobre las que construyes el discurso sino en la más estricta ignorancia del idioma y el más absoluto menosprecio de la lógica. Verás:

  dato:
  Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho.

  hecho:
  Cosa que sucede.

  Eso decimos el DRAE, el sentido común, la lógica y un servidor. Si desconoces el dato desconoces el hecho. Ejemplo económico para variar: no puedes determinar si existe inflación (hecho) si antes no averiguas que el año pasado la patata costaba 1 y este año cuesta 2 (dato), y por tanto no sabes qué medidas correctoras tomar. Pero hete aquí que tú dices que no, que no hace falta tener el dato (multiplicado por millones para cubrir todos los aspectos de la realidad) para determinar si existe el hecho (la inflación en el ejemplo). ¿No es fascinante esta sucesión de trágalas? Por el contrario, propones unas leyes económicas que, con independencia de los datos y por tanto de los hechos, aplicas aquí o allá convencido de que dominas la verdad objetiva. Véase, pues, que tu teoría es independiente de la realidad y por consiguiente resulta irrealizable, ya que lo realizable le es un orden ajeno. En serio, lo que hacéis es construir un hermosísimo yate para cruzar el Sáhara. Solo que llegáis miles de años tarde —por algo vuestras querencias prehistóricas—, allí ya no hay mar por el que navegar. Quod erat demonstrandum y todo eso, aunque ni siquiera te pararas un minuto a reconsiderar el disparate dogmático que defiendes, pues no te importa el dato y yo solo te acabo de aportar un hecho. Tal vez si te lo formulara como un axioma autoevidente...

  Y llegamos a la Receta Mágica:

  "Pero repito que la ciencia económica no pretende determinar la elección concreta, sino su estructura universal. Esto es, las leyes que rigen la elección para cualquier tipo de acción teleológica. Para esto no requieres ningún volumen inmanejable de información, sino sólo aplicar de modo correcto la lógica y la deducción."

  Tú repites, yo repito. La ciencia económica, sin datos fehacientes con que establecer los hechos, se puede dedicar a tocar el ukelele, pues sus leyes solo servirán en el campo teórico. Ahí serán bárbaras, magníficas, irrefutables, inmarcesibles, grandes éxitos en Broadway. Fuera de ahí, o sea en el duro pavimento, una melodía de ukelele más.

  Otro ejemplo, no económico para no variar: actualmente es imposible hacer un estudio ni aproximado sobre los fenómenos migratorios mundiales. ¿Por falta de leyes sociológicas, antropológicas o económicas? Nopes, por falta de información, vulgo datos, vulgo hechos. En gran parte del globo jamás se ha realizado un censo, y en muchos países el último data de hace decenas de años. Conclusión: se desconoce el número de habitantes y en consecuencia no se puede determinar ni cuántos se mueven ni hacia dónde se mueven. Segunda conclusión: los gobiernos, en admisión de ignorancia, siguen dos políticas: cerrar burocráticamente sus fronteras y, vía ONU o vía decreto ley, amontonar realmente a los suplicantes en campamentos miserables en tierra de casi nadie. Tercera conclusión: no se sabe cuántos ilegales hay en España, ni cuántos mueren tratando de llegar. Cuarta conclusión: esto también pasaría en un mundo anarcoqué e importaría menos que ahora.

  Abundando en el error:

  "El economista se limita a decir: “el Estado no puede calcular”. Pero no dice, “el Estado es malo porque no puede calcular”. Eso no lo diremos como economista, sino como filósofos o analistas políticos. Por supuesto el Estado puede ser ineficiente, pero aun así podría llegar a ser inevitable (como pretendía apuntar Holcombe)."

  Si dice eso, el economista está verde. El Estado puede calcular como el mejor Pitagorín, pero no se vuelve loco intentándolo porque sabe que no puede calcular con exactitud por falta de datos fiables (again and again and again, the same old story). Por ello sus errores carecen de accountability, porque nadie podría calcular sin error con los datos de que dispone el Estado pese a todas las normas y controles que inventa para hacerse con la situación. Si se equivoca en 3.000 o 10.000 millones de euros, se suben los impuestos, se recortan gastos para el año siguiente o se emite deuda, y a otra cosa butterfly. Esto mismo —el error de cálculo por falta de datos fiables— pasaría en vuestro paraíso, con algunas diferencias que no ignoras y que, en definitiva, muestran por qué vuestra ideología tiende a la generación de pobreza.

  "Realmente no encuentro objeciones serias a la existencia de un orden sin Estado. Pero a esta conclusión sólo llego parcialmente utilizando la economía, al igual que podría utilizar la física para sostener que en una sociedad anarquista en la tierra no moriríamos aplastados por la presión atmosférica. ¿Invalida ello la física? Supongo que no."

  No, invalida tu sentido de la analogía, que es manifiestamente mejorable. ¿Tienes alguna objeción a que incorporemos los conchinfrones al Derecho Penal? Esa es la analogía adecuada. Yo tengo una objeción muy seria: no conozco ningún caso de conchinfrones incorporados al Derecho Penal, como tú no conoces ningún caso de orden sin Estado. Para mí la experiencia es un grado. Para ti la teoría es alcohol de 90.

  "El único axioma autoevidente que necesita la economía es la existencia de una acción que se dirige hacia un fin. Ese es el axioma autoevidente que necesita nuestra ciencia. Cuál es su origen epistemológico a la postre no me parece tan relevante, porque no puede contradecirse ni lógica ni empíricamente."

  Por ello cosecháis éxitos por doquier. Dogmatismo rides again, para qué insistir.

  "¿Te parece éste un punto de vista muy osado? A mí no."

  No, me parece una tomadura de pelo que a eso le llaméis ciencia. Es simple conductismo dogmático, víctima, como todos, de los vaivenes de lo irracional y lo imponderable.

  "¿Vicia ello las conclusiones?"

  De pies a cabo, de rabo a morro, de pe a pa, de la Ceca a la Meca y desde Santurce a Bilbao. Un hermoso yate varado en la duna número 76.778.125 del Sáhara.

  "No sé, propón otro punto de partida que sea más verosímil que la acción humana."

  Existe desde los griegos: el escepticismo, o sea la renuncia al dogmatismo y la aceptación de la relatividad del conocimiento, con la consecuencia de su continua mejora. En otras palabras: que no semos nada ni naide. No es más verosímil: sencillamente es más sano, más inteligente y más productivo, por eso el mundo ha ido de anarquía a poder público, no a la inversa. Pero, aaaahhhhmigo, con esto tocamos el tuétano de la cuestión. Tú eres un creyente, y contra eso no se puede luchar. Nada te distingue, en este sentido, del tomista medieval que creía firmemente haber demostrado la existencia de Dios, o del padre apologeta que conciliaba mitos paganos y relatos evangélicos convencido de que los mitos paganos habían sido previamente inspirados por Dios para confirmar el Evangelio, y ahí que te ves a Sócrates convertido en prefiguración de Cristo ná menos. Careces de sentido crítico hasta el punto de que ni siquiera consideras la Historia, a la herodotiana manera, como una magistra vitae. El gerundio histórico es, a tus ojos, una prolongada equivocación. Porque crees, porque tienes la Receta Mágica. Contra eso nada puedo.

  "Yo te hablo de economía cuando tú me hablas de ciencia a priori, porque no soy matemático ni suelo hablar de matemáticas. Cuando no hablo de economía (es decir, cuando trato de predecir el futuro), obviamente sólo la utilizo como herramienta auxiliar de análisis."

  Y me hablas de economía cuanto te hablo de terrorismo, y me hablas de economía cuando te hablo de Red Liberal, y me hablas de economía cuando te hablo de... :-)

• Escrito por Eaco en: 15 de Julio 2007 a las 04:42 PM

  Mal me puedo contradecir cuando digo que la verdad objetiva es a ciencia de hoy incognoscible.

  No, te contradices cuando dices eso y cuando dices que Juan Ramón, el problema radica precisamente en que no existe una verdad objetiva de nada,

  En efecto, la gente no suele contradecirse con una sola afirmación.

  Eso significa llanamente que, aparte de no estar en posesión de la misma, ni siquiera sabemos si alguna vez compondremos algo a lo que con rigor podamos llamar "verdad objetiva".

  Tú opinión sí significa eso, otra cosa es que eso sea así. El problema es que la ciencia sí necesita suponer que existe verdad objetiva (y que es cognoscible) y para negar que existe se necesita reafirmar que al menos esa proposición es objetiva.

  Si miro la historia de la ciencia —las exactas como las humanas— veo una interminable sucesión de avances, errores, cambios de paradigma y correcciones.

  En puridad si no hay verdad objetiva no hay error, porque no hay desviación con respecto a la verdad. Y para reconocer un error hay que tener claro si nos acercamos o nos alejamos de la verdad.

  Quizá sigamos así diez mil años más. A saber. Igual nuestros tataranietos identifican nuestro universo como una matrioshka de otro y este de otro y así en ese plan. A saber.

  ¿Y? En ese caso la verdad objetiva sería la matrioshka. Pero seguiría habiendo una verdad objetiva (y cognoscible).

  La existencia de teorías y experimentación, amén otras cosas que no hacen al caso y con independencia de intenciones, indica inseguridad en el conocimiento. Punto pelota.

  ¿En el conocimiento de qué? ¿De algo que no existe ni puede existir o de algo difícil de alcanzar pero que sí existe? ¿O acaso de algo que no es cognoscible? ¿Entonces de qué sirven las teorías o la experimentación?

  Cuando se tiene certeza de algo, no se experimenta ni se elaboran teorías al respecto: llega el momento, si ha lugar, de construir aplicaciones prácticas mediante la técnica.

  O de no construirlas.

  En todo caso, creía que negabas que existía certeza o que al menos fuera cognoscible. Por tanto, ya no sé que aplicación práctica hay que buscar a algo que no existe o que no se puede alcanzar. La técnica debe ser una especie de ruleta de la fortuna, por mucho de que determinados conocimientos (que existen y han sido alcanzados) permitan implementar técnicas que mejoren la vida del ser humano.

  Cuando, al objeto de ampliar el conocimiento o de extenderlo a otros planos y ámbitos, se relaciona esa certeza con INcertezas, se vuelve a experimentar y a teorizar. Segundo punto pelota.

  ¿Y cómo distingues una certeza de una incerteza si ciencia de hoy la verdad no es cognoscible (o no existe, en su versión dura de tu tesis)? Y aunque las distinguieras, ¿para que teorizar o experimentar si es imposible a ciencia de hoy llegar a la verdad?

  En tanto en cuanto las investigaciones no garantizan certezas, sus resultados son coyunturales, por supuesto.

  Interesante. Entonces ¿cómo cuadras esto con Cuando, al objeto de ampliar el conocimiento o de extenderlo a otros planos y ámbitos, se relaciona esa certeza con INcertezas, se vuelve a experimentar y a teorizar. Segundo punto pelota. ?

  Si una certeza puede pasar a incerteza en cualquier momento, ¿cómo teorizar sobre una base que ha podido dejar de existir? Es más, en última instancia, vuelvo a preguntar ¿cómo distinguir certeza e incerteza si la primera es sólo un estadio accidental de la segunda?

  La historia del s. XX, en ese sentido, es más movida que una montaña rusa. Hasta 1970, "conocimientos coyunturales" quería decir que aguantaban décadas siendo válidos; desde 1980 en adelante, solo años.

  En otras palabras, que se han ido acercando más y más a la verdad objetiva. ¿O quieres decir acaso que esa verdad objetiva (el objeto de investigación) era UNA en 1970 y luego otra en los 80?

  Esto es así, por supuesto, para quienes partimos de que no existe una verdad objetiva y por tanto mejoramos nuestros conocimientos prácticamente a diario.

  Si no existe una verdad objetiva no mejoras nada, sólo sustituyes un conocimiento arbitrario por otro igual de arbitrario. Que sea mejor o peor es un juicio de valor personal que no tiene nada de “objetivo” (precisamente porque no existe). Por eso, según este criterio, la alquimia puede ser igual de válida o incluso mejor que la química, si el observador así lo quiere creer.

  «Por otro lado, el hecho de recoger un dato dirige el análisis al objeto, al exterior, y no al sujeto. La verdad no depende de la apreciación del individuo, sino que es objetiva. Otra cosa es que el valor sea subjetivo, lo que no significa nada más salvo que es cada individuo en función de diversos criterios (objetivos) quien elige, y no las propiedades de los objetos las que crean un sistema colectivo de elección. Pero esta subjetividad es objetiva, porque está presente en la realidad y no puede ser de otro modo.».

  Estamos debatiendo si existe la verdad objetiva, y tú, para demostrar que sí, partes de la afirmación de que "la verdad no depende de la apreciación del individuo", que en todo caso tendría que ser la conclusión de tu exposición, no el punto de partida.

  Bueno, es el necesario punto de partida de cualquier investigación sobre la realidad. Simplemente porque si no es así, el propio individuo conformaría la realidad y sus leyes. Sin embargo esto también es contradictorio, por el llano motivo de que aun siendo así, la verdad objetiva sería que cada individuo conforma el mundo. Lo otro es un regreso hacia el infinito de la nada.

  Debe ser que te has saltado "incognoscible", como indico en el primer parágrafo.

  Podría ser un lapsus por tu parte, pero lo atribuyo más bien a una confusión de tus ideas, dado que ahora vuelves a repetir que: Estamos debatiendo si existe la verdad objetiva, y tú, para demostrar que sí, partes de la afirmación de que "la verdad no depende de la apreciación del individuo", que en todo caso tendría que ser la conclusión de tu exposición, no el punto de partida.

  Si debatiéramos sólo sobre si la verdad objetiva es cognoscible no habría lugar a dudar sobre si la verdad depende o no del individuo.

  Pero sigue siendo interesante ver en funcionamiento el pensamiento dogmático: si uno se esfuerza por comprender el universo, significa que el universo puede ser comprendido. Pura religión desnatada con sabor anarcoqué: si alguien se afana por demostrar que Dios existe, es que sabe que Dios existe. Nulla scientia. Hum. Chocante.

  Bueno, aquí abro los ojos. Si revisas mis palabras no creo haber dicho que el esfuerzo por comprender el universo signifique (o implique) que el universo es objetivo, sino que necesita partir de esa hipótesis, lo cual es bastante distinto. Más tarde sí he afirmado que negar la existencia de una verdad objetiva es contradictorio en sí mismo, pero no por esa hipótesis.

  
  Eso decimos el DRAE, el sentido común, la lógica y un servidor. Si desconoces el dato desconoces el hecho.

  Lo dice la RAE y tú, lo de la lógica y el sentido común permíteme dudarlo, precisamente porque estamos en una discusión metodológica no puedes partir de que la verdad objetiva sobre el método ya está establecida.

  Simplemente porque la parte no realizada de la elección existe (hecho) pero no en cuanto a dato observable. Otra cosa es que ampliemos la definición de dato para incluir cualquier tipo de conocimiento, con independencia de cómo se haya llegado a el (si deductiva o inductivamente), en cuyo caso la discusión queda vacía: en efecto, para saber sobre algo hay que saber sobre ese algo.

  Ejemplo económico para variar: no puedes determinar si existe inflación (hecho) si antes no averiguas que el año pasado la patata costaba 1 y este año cuesta 2 (dato), y por tanto no sabes qué medidas correctoras tomar.
  Aquí demuestras que a) no has entendido lo que te he explicado antes b) que no distingues entre teoría económica e historia y economía aplicada.

  La teoría económica establece relaciones entre hechos realizados y no realizados. Describe leyes que rigen todas las elecciones. Siguiendo con tu ejemplo: “un incremento de la oferta monetaria genera inflación” (en realidad no es así, pero no es momento para discutir sobre el contenido veraz de la afirmación). Esta ley significa que los precios serán mayores de lo que habrían sido sin ese incremento de la oferta monetaria y eso es inflación. Si la producción del bien se dobla, es posible que los precios desciendan, pero lo harán en menor medida que sin el incremento de la oferta monetaria.

  Tú ejemplo es de un análisis histórico, donde sí hay que relacionar hechos observados con otros hechos también observados. La historia trata de comprender cómo las elecciones humanas realizadas dieron lugar a un determinado resultado también observable. Ahora bien, muy mal historiador serían si por observar que el precio de la patata no ha subido en un lapso de tiempo, no ha habido inflación. Por ejemplo, los años 20 como antecedente al crack del 29: los precios no subieron porque la productividad fue elevadísima, pero si hubo inflación, ya que tampoco descendieron (por algo Fisher defendía “estabilizar el poder adquisitivo”, es decir, incrementar los precios lo suficiente como para que se mantengan constantes y no bajen).

  Pero hete aquí que tú dices que no, que no hace falta tener el dato (multiplicado por millones para cubrir todos los aspectos de la realidad) para determinar si existe el hecho (la inflación en el ejemplo).

  Digo que no en una ley económica, porque los datos tratan sobre elecciones. En la historia económica por supuesto que es necesario tenerlo, porque su función es relacionar elecciones. De ahí que haya sostenido desde el principio que la teoría económica no entra en la elección concreta.

  Tú repites, yo repito. La ciencia económica, sin datos fehacientes con que establecer los hechos, se puede dedicar a tocar el ukelele, pues sus leyes solo servirán en el campo teórico.

  Bien, estamos casi de acuerdo. En una definición lata de ciencia económica sí entrarían la historia y la economía aplicada. En una definición estricta, no. Por el simple motivo de que la historia y la economía aplicada, en la medida en que incorporan juicios y valoraciones (verstehen), no proporcionan conocimientos apodícticos, y eso no es ciencia (o ciencia exacta).

  
  Ahí serán bárbaras, magníficas, irrefutables, inmarcesibles, grandes éxitos en Broadway. Fuera de ahí, o sea en el duro pavimento, una melodía de ukelele más.

  Hombre, una cosa es que no sean útiles para el hombre en tanto no se plasmen en aplicaciones concretas (lo cual también es discutible: para mí el simple conocimiento ya es útil) y otra que la verdad sea un ukelele más.

  Otro ejemplo, no económico para no variar: actualmente es imposible hacer un estudio ni aproximado sobre los fenómenos migratorios mundiales. ¿Por falta de leyes sociológicas, antropológicas o económicas? Nopes, por falta de información, vulgo datos, vulgo hechos.

  Sí, por falta de datos sobre cuál será o ha sido la elección. Sin embargo, este ejemplo está muy mal traído para respaldar tu tesis. ¿Un estudio aproximado sobre la migración? ¿Qué significa eso? ¿Cuantificar el número de migraciones? ¿Su propósito? ¿Su destino? Si empleas término vagos y que en cierto modo necesiten de juicios personales, por supuesto que no existe la verdad objetiva (cada sujeto lo valorará de una manera). Ahora bien, si por estudio entiendes por ejemplo cuantificar en número de inmigrantes, por supuesto que existe la verdad objetiva (el número habrá sido uno y no otro), aunque será muy difícil de conocer por lo que dices: falta de datos.

  Cuarta conclusión: esto también pasaría en un mundo anarcoqué e importaría menos que ahora.

  ¿Y? A veces pienso que nunca has entendido casi nada de lo que decimos. Frases como esta me desconciertan.

  Si dice eso, el economista está verde. El Estado puede calcular como el mejor Pitagorín, pero no se vuelve loco intentándolo porque sabe que no puede calcular con exactitud por falta de datos fiables (again and again and again, the same old story).

  ¿Ah sí? ¿Y cuál es la prima de riesgo asociada al capital (que no a la deuda) empleado por el Estado? Porque sin ese dato no puedes calcular y si ese dato no emerge (como en el resto de empresas) es porque el Estado existe. (No hay mercado de capitales donde el Estado cotice).

  Por ello sus errores carecen de accountability, porque nadie podría calcular sin error con los datos de que dispone el Estado pese a todas las normas y controles que inventa para hacerse con la situación.

  Por supuesto, nadie dice que con los datos actuales se podría manejar mejor el Estado. Lo que se afirma es que el Estado impide que se cree cierta información que sí es necesaria y útil.

  Esto mismo —el error de cálculo por falta de datos fiables— pasaría en vuestro paraíso, con algunas diferencias que no ignoras y que, en definitiva, muestran por qué vuestra ideología tiende a la generación de pobreza.

  Sí, podría pasar. Simplemente porque el error es una posible elección y la elección no puede anticiparse. La diferencia es que ahora sólo puede pasar eso, mientras que sin Estado no tendría por qué pasar eso. Ah, y espero que esto no tenga demasiado que ver con realizar estudios sobre la inmigración, porque confundir el cálculo económico con el análisis sociológico sería realmente grave.

  Para mí la experiencia es un grado. Para ti la teoría es alcohol de 90.

  Sin teoría, la experiencia te puede jugar malas pasadas, precisamente porque la experiencia es una recopilación de datos anteriores que, como tú dices, pueden haberse basado en elecciones erróneas.

• Escrito por Manel en: 16 de Julio 2007 a las 02:56 AM

  Salta a la vista, Juan Ramón, que te llevas a matar con la ciencia, con la historia de la ciencia y con la filosofía de la ciencia, lo que, por otra parte, en vista de tu dogmatismo, resulta de lo más natural. Desconcierta un poco más que retuerzas el lenguaje, aunque ya estoy acostumbrado a tus piruetas en ese terreno. En tu siguiente réplica, si la hay, comenzarás a decir lo contrario, a reconocer que no te has sabido explicar y todo eso. Ya he pasado por ahí.

  Véase como perfecta ilustración de tu palmaria ignorancia científica el hecho de que, por decirlo con Aristóteles, confundas acto y potencia, o sea, lo que ya es con lo que puede llegar a ser. Como buen dogmático, adoptas la posición de que lo que ya es (acto), es para siempre (acto = potencia), no contemplando la posibilidad que el devenir vea la conversión del acto en otra cosa muy distinta de lo que pudiera concebirse en potencia: no solo que se convierta en parcialmente falso sino en completamente falso. Para profanos: la ciencia entiende el universo y todo lo que contiene como permanentemente abierto a replanteamiento. Colocarse como tú en un plano teleológicamente ultradeterminista —sea cual sea, hay una verdad objetiva de todo y es cognoscible cuando no conocida— no solo es dogmático (porque no admite prueba ni falsabilidad) y anticientífico (por lo anterior y por cuanto desprecia el papel del observador), sino también contraintuitivo (porque choca con la epistemología más elemental) y contrahistórico (porque es desmentido por la Historia).

  Y así te salen los razonamientos. Te hablo de un universo de matrioshkas en permanente fuga del observador y concluyes que la matrioshka sería, en ese caso, la verdad objetiva cognoscible. Madre del amor hermoso. Te digo que las teorías y la experimentación indican inseguridad en el conocimiento y preguntas en el conocimiento de qué. Padre del hermoso amor. ¿Pues de qué va a ser? De aquello sobre lo cual se formulan teorías y con lo cual se experimenta. ¿Entonces de qué sirven las teorías o la experimentación? ¿De qué van a servir? De herramientas para mejorar el conocimiento. Solo los grhdgftxxhgsf comienzan dictando leyes.

  En realidad, tan apurado estás por reinventar el botijo dogmático que ante esta elemental observación mía:

  Cuando se tiene certeza de algo, no se experimenta ni se elaboran teorías al respecto: llega el momento, si ha lugar, de construir aplicaciones prácticas mediante la técnica,

  comentas lacónico: O de no construirlas. Estupendo, Juan Ramón, no se me había ocurrido la posibilidad de que, si no hubiera lugar, no se construyeran :-)

  Y añades:

  En todo caso, creía que negabas que existía certeza o que al menos fuera cognoscible. Por tanto, ya no sé que aplicación práctica hay que buscar a algo que no existe o que no se puede alcanzar. La técnica debe ser una especie de ruleta de la fortuna, por mucho de que determinados conocimientos (que existen y han sido alcanzados) permitan implementar técnicas que mejoren la vida del ser humano.

  Tu dogmatismo en todo su esplendor: interpretas todas las palabras en sentido absoluto, pese a las evidencias de signo contrario. Sobre lo otro: la ciencia nace a partir de la observación de fenómenos, cuya explicación busca. Estos se identifican mediante la sucesión de hechos que los integran. Estos hechos se determinan mediante la recogida de datos. Y si hay fenómeno, hay posible aplicación práctica de la técnica. Si no hay recogida de datos hay teología, mito, susperstición o economía austríaca, según.

  Ya embalado cuesta abajo, haces la pregunta más absurda:

  ¿Y cómo distingues una certeza de una incerteza si ciencia de hoy la verdad no es cognoscible (o no existe, en su versión dura de tu tesis)?

  ¿Que cómo se distinguen? Pues gracias a las teorías y la experimentación, que, si resultan satisfactorias en el momento de ser formuladas, dan paso a las leyes, que no por adoptar ese carácter son inequívocamente ciertas. Por eso la historia de la ciencia recoge avances, errores, cambios de paradigma y correcciones. Ejemplo para que te distraigas: durante dos mil años solo conocíamos la geometría euclidiana, que se utilizaba para explicarlo todo (y así salía la imagen del mundo). Siempre hubo resistencia al quinto axioma euclídeo, bastante duro de roer y poco evidente, y gracias a los intentos por negarlo descubrimos en el s. XVIII-XIX, anteayer, la existencia de otros paradigmas geométricos, o sea, geometrías no euclidianas. Now, that's science. Me canso de repetirte, de distintas maneras, que la ciencia ya no contempla un simple mundo de tres dimensiones. Los matemáticos andan liando el credo por la oncena. Y espérate que se conformen. Me puedes lícitamente preguntar: ¿y para qué coño sirven 11 dimensiones? Actualmente para nada. Ni siquiera sabemos sacarle partido a la cuarta, como muestra esta discusión. Pero actualmente no significa dentro de cincuenta o quinientos o cinco mil años, porque la ciencia es perfectible (ese es el ajajá que siempre se te escapa). Now, that's scepticism. Tú, en cambio, quieres usurpar el papel de economía euclídea para tu escuela económica —que ni es la única ni la mejor ni la dominante pero sí la más apropiada al día del marmota— y volver a una imagen del mundo paleta, obsoleta y superada. Chico, si así te entretienes... Pero no esperes que quienes preferimos mantenernos al corriente de las cosas aplaudamos.

  Una evolución análoga, aunque mucho más intensa porque partía de cero —i.e. de brujerías, ángeles y demonios—, la encuentras en la ciencia cognitiva. Si quieres que cada 3 páginas te tumben el axioma autoevidente fundacional de la acción humana, pásate por ejemplo por la web de Keith E. Stanovich (digo esta por tener trabajos de distintos autores accesibles en .pdf; las hay mejores, pero sin .pdfs). No solo descubrirás la cantidad de cosas que han cambiado respecto de cuando las aprendiste sino que te encontrarás con que tengo razón en recomendarte que diversifiques tus lecturas. El que avisa no es traidor: si prefieres seguir siendo dogmático no lo hagas. Dice la canción de Johnny Cash: Just one piece of lead.

  Y aunque las distinguieras, ¿para que teorizar o experimentar si es imposible a ciencia de hoy llegar a la verdad?

  Pues, de nuevo, precisamente para determinar si es posible o imposible llegar a la verdad objetiva, que es lo que a priori se desconoce (o sá, que actualmente [a ciencia de hoy] es incognoscible). Si te tuviera que ir poniendo qeds en cada ocasión me quedaría sin demonstrandums.

  Con lo cual llegamos a tu fundamental ignorancia de la historia de la ciencia:

  [En tanto en cuanto las investigaciones no garantizan certezas, sus resultados son coyunturales, por supuesto.]

  Interesante. Entonces ¿cómo cuadras esto con [Cuando, al objeto de ampliar el conocimiento o de extenderlo a otros planos y ámbitos, se relaciona esa certeza con INcertezas, se vuelve a experimentar y a teorizar. Segundo punto pelota.] ?

  Lo cuadro con el factor tiempo. Lo que HOY es verdad, MAÑANA puede no serlo, o serlo parcialmente. ¿Es necesario que te ponga aquí una retahíla de errores científicos y de grandes cagadas de la ciencia? Sí, es necesario, porque en este asunto estás in albis, pero no tengo ganas porque me darían las tantas. Resumen: Es fácil confundirse entre las llamadas cuatro Pes (un término del químico Nicholas J. Turro): no es lo mismo posible, que plausible, que probable, o que probado. Lo posible incluye todas las ideas que no violan los principios básicos de la ciencia; lo plausible limita más, porque dentro de lo posible toma aquello que razonablemente se podría comprobar. Lo probable describe la ciencia normal, el avance en áreas desconocidas de la mano de lo que se conoce. Finalmente, lo probado supone la aplicación de los principios y la comprobación de las hipótesis. (http://digital.el-esceptico.org/leer.php?autor=3&id=1469&tema=3). No está mal para comenzar a explorar el nuevo mundo que se abre ante tus ojos. No te pierdas el último párrafo, el de Lysenko.

  Seguimos para bingo:

  En otras palabras, que se han ido acercando más y más a la verdad objetiva. ¿O quieres decir acaso que esa verdad objetiva (el objeto de investigación) era UNA en 1970 y luego otra en los 80?

  O no se han acercando más. Un error se puede sustituir por otro error, lo cual ha sucedido tranquilamente durante miles de años, incluyendo el presente más rabioso. Y quiero decir que sí, que según la ciencia de 1890 no existían las galaxias, según la de 1920 había 10.000, según la de 1940 había centenares de miles y según la actual hay más de cien mil millones. ¿Cuál es la verdad objetiva? Ni siquiera sabemos si mañana, o en 2056, cambiaremos de paradigma y averiguaremos que lo que "siempre" (= 100 años) hemos llamado galaxias en realidad son otra cosa que merece otro nombre. No sería la primera vez que los paradigmas cambian drásticamente. De hecho, ha ocurrido en todas las ciencias conocidas entre 1500 y el 16 de julio de 2007. ¿Es la homosexualidad una enfermedad? Hace 50 años sí. Ahora no. Mañana igual sí otra vez. Pasado igual no. Paradigmas.

  Si no existe una verdad objetiva no mejoras nada, sólo sustituyes un conocimiento arbitrario por otro igual de arbitrario. Que sea mejor o peor es un juicio de valor personal que no tiene nada de “objetivo” (precisamente porque no existe). Por eso, según este criterio, la alquimia puede ser igual de válida o incluso mejor que la química, si el observador así lo quiere creer.

  Yo creo, eaco, que para que los lectores pudieran saber de qué palo vas, este párrafo tendrías que ponerlo en negrita en el logo de tu bitácora. Si lo dices en broma, será muy celebrada por los lectores con estudios. Pero si lo dices en serio tienes un grave problema de formación. O de deformación, para ser exactos. Los conocimientos, salvo en caso de fraude, no son arbitrarios: son coyunturales. Lo que es posible averiguar, eso se averigua; lo que no, no. Si en un momento dado solo dispones de un microscopio de 1000 aumentos, lo máximo que verás es lo que permite el aparato, que no es arbitrario. Si mañana dispones de 10.000 aumentos, tu conocimiento mejorará, reharás las leyes en lo que contengan de error y seguirás adelante. En ciencias humanas ocurre igual. Todo depende, como me canso ya de repetir, de la cantidad de datos que recojas para definir los hechos, porque lo que tú entiendes como "verdad objetiva" cognoscible no existe, cambia a diario y no sabemos si seguirá cambiando ad infinitum.

  Por otra parte, es digno de señalar los vicios capitales a que conduce tu subjetivismo. La importancia del observador no radica en la valoración que pueda hacer de los fenómenos estudiados; su juicio depende de la capacidad técnica del momento, de los errores en la experimentación y de los presupuestos equivocados o incompletos con que se haya abordado el estudio. El consenso de los filósofos de la ciencia es que alguna de esas tres causas subsistirá siempre, o las tres, y por tanto que jamás tendremos una imagen perfecta u objetiva del universo y lo que contiene. Fíjate si con tu alquimia, que no explica ningún fenómeno mejor que la química salvo la credulidad supersticiosa, llegaremos lejos. Tu frase final lo resume todo: si así lo quiere creer. Prueba enésima de que no hablas de ciencia, por cuanto lo desconoces todo sobre su naturaleza, sus métodos, sus hipótesis, su historia. Eres, como ya he dicho, un creyente dogmático que vive al margen del mundo, ajeno a sus cambios y novedades. Lo reduces todo a tu creencia.

  Bueno, [la afirmación de que "la verdad no depende de la apreciación del individuo"] es el necesario punto de partida de cualquier investigación sobre la realidad. Simplemente porque si no es así, el propio individuo conformaría la realidad y sus leyes. Sin embargo esto también es contradictorio, por el llano motivo de que aun siendo así, la verdad objetiva sería que cada individuo conforma el mundo. Lo otro es un regreso hacia el infinito de la nada.

  Joer... El punto de partida de cualquier investigación sobre la realidad no es un dogma: es una duda, un desconocimiento. Libro de la Ciencia, capítulo 1, párrafo 1, línea 1: si el fenómeno se conoce y se comprende, no se investiga sobre él. Si el fenómeno se desconoce o no se comprende, se investiga sobre él. ¿Quién arranca con un dogma? Quien vive a base de dogmas: un teólogo, un charlatán, un brujo, un totalitario. Lo cierto, eaco, es que cometes la falacia del razonamiento circular, incurriendo en esta ocasión en un hilarante solipsismo. ¿Hacen ruido los árboles al caer en el bosque, si no hay nadie para oírlo? Genial.

  Si debatiéramos sólo sobre si la verdad objetiva es cognoscible no habría lugar a dudar sobre si la verdad depende o no del individuo.

  Es que solo lo dudas tú. Yo no lo dudo, y conmigo el resto de la ciencia: depende del observador, por las tres causas mencionadas en el párrafo anterior, y por esas mismas tres causas la ciencia y yo no dudamos de que es incognoscible a fecha de hoy.

  Bueno, aquí abro los ojos. Si revisas mis palabras no creo haber dicho que el esfuerzo por comprender el universo signifique (o implique) que el universo es objetivo, sino que necesita partir de esa hipótesis, lo cual es bastante distinto. Más tarde sí he afirmado que negar la existencia de una verdad objetiva es contradictorio en sí mismo, pero no por esa hipótesis.

  Pues no los has abierto bastante como para releer lo que has escrito: Luego afirmas que la ciencia no ha alcanzado su fin de alcanzar la verdad objetiva (por tanto, como digo, la ciencia debe presuponer que existe esa verdad objetiva.

  No, la ciencia hace décadas que no presupone eso. Pero a lo que vamos: no haber alcanzado la meta no presupone portánticamente que haya una meta, solo significa que, si la hay, que no se sabe, no se ha alcanzado. Por ello, tu razonamiento de necesidad equivale a decir que cualquiera que intente algo (demostrar la existencia de Dios, comprender el universo) está afirmando implícitamente con su acción que ese algo es factible. Pintoresco es poco. Medieval le cuadra más. Y no lo remedias no la hipótesis: cualquiera que parta de la hipótesis de que Dios es demostrable y de que el universo puede ser comprendido... no necesariamente demostrará que Dios existe y que el universo es comprensible.

  Lo dice la RAE y tú, lo de la lógica y el sentido común permíteme dudarlo, precisamente porque estamos en una discusión metodológica no puedes partir de que la verdad objetiva sobre el método ya está establecida.

  Te permito dudarlo. Pero eso no cambia que la ciencia recoja datos para definir hechos. Porque eso, metodológicamente hablando, sí está establecido, aunque tú lo ignores o, con mi permiso, puedas dudar de ello. Tu suerte es que a mí me aburre citar —no creo que sea el método apropiado para convencer a nadie de nada—, porque si fuera otro te cosería a citas de filósofos de la ciencia, científicos y teóricos de las ciencias cognitivas hasta que hicieras el pino y reconocieras tu inopia. Quicir, que esto que te digo no es materia esotérica; es básico, simplón, lo primero que aprende un científico. Dicho lo cual, no marees conceptualmente a los pocos curiosos que estén siguiendo este intercambio: la verdad objetiva sobre el método no es ninguna verdad objetiva. Un método es un procedimiento que se sigue en las ciencias para hallar la verdad y enseñarla. Se puede cambiar de método en cualquier momento, como se ha cambiado miles de veces, si se encuentra una mejora. Lo cual, según tú, es imposible en la verdad objetiva.

  Simplemente porque la parte no realizada de la elección existe (hecho) pero no en cuanto a dato observable. Otra cosa es que ampliemos la definición de dato para incluir cualquier tipo de conocimiento, con independencia de cómo se haya llegado a el (si deductiva o inductivamente), en cuyo caso la discusión queda vacía: en efecto, para saber sobre algo hay que saber sobre ese algo.

  Todos los datos son observables. La dificultad, y con esto volvemos a mi primer comentario al respecto, es observarlos a tiempo, a la vez que los otros datos con que se relaciona, y observarlos sin interferencias. Sigues confundiendo dato con hecho, me temo, porque a los datos no se llega por deducción ni por inducción: se llega por observación. Que a partir de un dato se pueda deducir otro, también está expresado en lo que dice el DRAE. No hay que ampliar ni disminuir ninguna definición. Esa vale. Esa usan los científicos. Esa usamos todos (los que sabemos lo que queremos decir).

  Aquí demuestras que a) no has entendido lo que te he explicado antes b) que no distingues entre teoría económica e historia y economía aplicada.

  Aquí demuestras tú más bien que no sabes distinguir entre un ejemplo sobre el uso correcto de las palabras en el marco de la ciencia y tu obsesión por la teoría económica.

  La teoría económica establece relaciones entre hechos realizados y no realizados. Describe leyes que rigen todas las elecciones. Siguiendo con tu ejemplo: “un incremento de la oferta monetaria genera inflación” (en realidad no es así, pero no es momento para discutir sobre el contenido veraz de la afirmación). Esta ley significa que los precios serán mayores de lo que habrían sido sin ese incremento de la oferta monetaria y eso es inflación. Si la producción del bien se dobla, es posible que los precios desciendan, pero lo harán en menor medida que sin el incremento de la oferta monetaria.

  Ardo en deseos de que me expliques qué cojones tiene que ver eso con la definición de dato y hecho.

  Tú ejemplo es de un análisis histórico, donde sí hay que relacionar hechos observados con otros hechos también observados.

  Es que la inflación siempre es un hecho histórico, o más precisamente diacrónico :-) No existe la inflación sincrónica.

  Ahora bien, muy mal historiador serían si por observar que el precio de la patata no ha subido en un lapso de tiempo, no ha habido inflación. Por ejemplo, los años 20 como antecedente al crack del 29: los precios no subieron porque la productividad fue elevadísima, pero si hubo inflación, ya que tampoco descendieron (por algo Fisher defendía “estabilizar el poder adquisitivo”, es decir, incrementar los precios lo suficiente como para que se mantengan constantes y no bajen).

  ¿Ves lo que te digo? Eaco, ¡que era un ejemplo sobre el uso correcto de dato y hecho! ¡No largues un sermón sobre patatas en relación con el crack de Wall Street! ¡Dije patata por no decir grapadora o membrillo! ¡Y dije inflación por no decir lluvia! ¡Lo juro, señoría, soy inocente!

  Digo que no en una ley económica, porque los datos tratan sobre elecciones.

  Meeeeec. Ni siquiera dominas tu teoría económica (bueno, no: que no quieres aprender a hablar con propiedad). Los datos pueden no estar relacionados con la acción humana. La mayoría no lo está.

  Hombre, una cosa es que no sean útiles para el hombre en tanto no se plasmen en aplicaciones concretas (lo cual también es discutible: para mí el simple conocimiento ya es útil) y otra que la verdad sea un ukelele más.

  Es una melodía de ukelele más porque tu ukelele no es el único, ni el mejor, ni el dominante.

  Sí, por falta de datos sobre cuál será o ha sido la elección. Sin embargo, este ejemplo está muy mal traído para respaldar tu tesis. ¿Un estudio aproximado sobre la migración? ¿Qué significa eso? ¿Cuantificar el número de migraciones? ¿Su propósito? ¿Su destino? Si empleas término vagos y que en cierto modo necesiten de juicios personales, por supuesto que no existe la verdad objetiva (cada sujeto lo valorará de una manera).

  Un estudio sobre migracionismo significa un análisis + exposición de lo que de esa materia pueda decirse. Es tan malo mi ejemplo que solo lo he puesto como ilustración de que la teoría, sin datos, es una melodía de ukelele entre otras melodías de ukelele. Los términos no han sido vagos. Es solo que, otra vez, y aunque era un ejemplo NO económico para NO variar, tú lo quieres llevar a la teoría de la acción humana. Llevando el agua a tu molino, dices "sí, por falta de datos sobre cuál será o ha sido la elección", y yo, aferrándome a mi mal ejemplo, insisto: no, por falta de datos sobre habitantes que puedan hacer o no una elección.

  [Cuarta conclusión: esto también pasaría en un mundo anarcoqué e importaría menos que ahora.]

  ¿Y? A veces pienso que nunca has entendido casi nada de lo que decimos. Frases como esta me desconciertan.

  El "y" viene en las conclusiones: en vuestro paraíso tampoco se podrían realizar estudios serios, las comunidades anarcoqué no sabrían qué sucede realmente allende su perímetro de familiaridad, etc. Si lo que te desconcierta es por qué importaría menos que ahora, es por la misma razón por la que ahora no os importa la política, agravado con el hecho de que careceríais de recursos para haceros cargo de las avalanchas.

  ¿Ah sí? ¿Y cuál es la prima de riesgo asociada al capital (que no a la deuda) empleado por el Estado? Porque sin ese dato no puedes calcular y si ese dato no emerge (como en el resto de empresas) es porque el Estado existe. (No hay mercado de capitales donde el Estado cotice).

  Sí. Teniendo en cuenta que la prima de riesgo se calcula sobre la base de una cantidad considerable de factores económicos y una cantidad no menor de valoraciones políticas, y por tanto que no es un dato matemático puro —ni propio— sino de prejuicio ajeno —y voluble—, no entiendo bien qué tendrá que ver con la capacidad calculadora del Estado. Dicho ello, añado que el Estado ignora el capital que emplea por la sencilla razón de que no lo genera él. Es otro dato que le falta. Solo puede controlar el gasto y, limitadamente, la recaudación. Nada más. E

  Por supuesto, nadie dice que con los datos actuales se podría manejar mejor el Estado. Lo que se afirma es que el Estado impide que se cree cierta información que sí es necesaria y útil.

  Sí, alguna vez se dice, pero da igual. Es indiferente que el Estado impida que se cree cierta información útil y necesaria (al objeto que hablamos; claro que importa en otros aspectos); subsistiría, no obstante, el problema de que hay información útil y necesaria que el Estado no podrá nunca jamás conocer a priori. Ni Pitagorín puede resolver la aporía, así que nos quedamos con que el economista que diga eso está verde.

• Escrito por Marzo en: 16 de Julio 2007 a las 08:08 PM

  Manel, has dicho a Eaco (Julio 16, 2007 2:56 AM):

  >Si quieres que cada 3 páginas te tumben el axioma autoevidente fundacional de la acción humana, pásate por ejemplo por la web de Keith E. Stanovich

  Tal vez no seas consciente de que le has indicado un curso de acción (humana). O tal vez sí y te dé lo mismo. O tal vez a ratos.

  Por otra parte, si de vez en cuando escribieras como para aclarar algún punto en lugar de como para abrumar o como para lucir estilo, podrías... no sé, aclarar algún punto que lo merezca. Digamos traer algún ejemplo de los sin duda numerosísimos casos (uno cada tres páginas) en los que este profesor de desarrollo humano y psicología aplicada "tumba" (¿objetivamente?) el axioma de la acción humana.

  Eso, claro, tendría el riesgo de que viésemos si lo tumba o no.

  Tal vez sería también útil aclarar en primer lugar qué se entiende por "axioma de la acción humana" (que, hasta donde alcanzo, es "el hombre actúa"; esto es, "el hombre emplea medios con el propósito de alcanzar fines") y qué entenderíamos por "tumbarlo".