Rouco, Reeve, riñón, médula y células
El pasado jueves fue intervenido quirúrjicamente el arzobispo de Madrid, Rouco Varela.
El sr. Rouco Varela ha podido beneficiarse de los avances de la medicina moderna, algunos de los cuales no siempre han gozado del beneplácito de su iglesia. A Miguel Servet el estudio de cadáveres, gracias a lo cual descubrió el mecanismo de la circulación pulmonar de la sangre, le costó la hoguera.
No deja de ser paradójico que la institución guardiana del conocimiento durante la Edad Media en iglesias y monasterios tuviese semejante actitud ante la investigación científica.
En el siglo XXI, tanto las viejas religiones como las nuevas (como el ecologismo) siguen con sus tabúes acerca de la investigación científica. La prohibición del DDT, las trabas a los alimentos transgénicos o la moratoria nuclear son claros ejemplos. Y el por ahora último: el intento de prohibir a nivel mundial la investigación con células madre embrionarias.
El debate sobre el uso de células madre adultas o embrionarias es un debate científico. Mejor dicho, debería ser un debate científico. Sin embargo, se ha llevado el asunto hasta las creencias personales: si una amalgama de células, incluso si un óvulo recién fecundado y descartado en un proceso de fecundación in vitro es un ser humano, y por tanto poseedor de derechos.
Cuando se discute sobre el aborto se suele alegar que la vida humana comienza en el momento de la fecundación, y eso es cierto: hay un ADN diferenciado, y un ser vivo creciendo. La cuestión es si ese ser vivo tiene derechos. En varios debates he dejado clara mi postura: ese ser aún no es humano, porque no ha llegado a un estado de desarrollo en el que disponga de los órganos donde residen las diferentes características humanas. Hemos discutido de plazos: 12, 14, 20 semanas... Pero aquí no buscamos una frontera tan nítida. Se trata sólo de un conjunto de células con ADN humano, pero sin características aún de persona, de individuo poseedor de derechos. ¿Un grupo de células se poseen a sí mismas? ¿Sienten, perciben, lo que les ocurra en este estado marcará su evolución como persona? Estamos hablando sólo de un grupo de células.
Cada equipo científico puede tener sus propios prejuicios: los habrá que crean que ese grupo de células es un ser humano, incluso con alma, y que investigar con él para luego destruirlo es un crimen. Es su prejuicio y su conciencia. También se creía que los cadáveres debían dejarse intactos para el día de la resurrección de la carne, pero algunos científicos ignoraron ese prejuicio religioso, se desarrolló la medicina interna, y hoy Rouco Varela ha sido dado de alta. Cristopher Reeve ya no tendrá esa oportunidad.
Prohibir, como se pretende, desde la ONU la investigación a nivel mundial con células madre embrionarias, y la clonación terapéutica, es como si a principios del siglo XX se hubiese vetado la investigación con hongos porque son seres vivos, habiéndonos perdido la penicilina. O que se prohibiese la experimentación médica con animales. ¿Alguien se imagina si los medicamentos se probasen primero en cobayas humanos? Y hay importantes grupos de presión defendiendo los derechos de los animales. Los mismos derechos que puedan tener esos grupos de células con los que se pretende investigar.
Desde Juventudes Liberales hacemos un llamamiento contra tal prohibición, e invitamos a firmar el manifiesto del Partido Radical en defensa de la libertad de investigación científica.
Ni los políticos ni los líderes religiosos deben elegir el curso de la investigación científica, y menos cuando tantas vidas dependen de ello. El conocimiento es libre. La investigación también debe serlo.
Comentarios
Escrito por motilsarra en: Octubre 11, 2004 8:07 PM
> El sr. Rouco Varela ha podido beneficiarse de los avances de la medicina moderna, algunos de los cuales no siempre han gozado del beneplácito de su iglesia.
Muy cierto. Y esa incongruencia de utilizar sin pudor precisamente aquello que se censura, critica o denigra lo comenten con igual inconsciencia o mala fe, ecologistas, anticapitalistas y demás fauna de la izquierda progre.
Y de acuerdo en todo lo que has escrito, con una salvedad: la investigación con animales. Tengo al respecto algunas resrvas que no es el caso exponer aquí.
Escrito por bruenor en: Octubre 11, 2004 8:08 PM
Jahd, creo el apunte de Miguel Servet es erróneo. Miguel Servet fue juzgado por Calvino (no por la Iglesia católica) por cuestiones teológicas (misterio de la Santísima Trinidad entre otras cosas), no por cuestiones científicas.
Y en cuanto a las células embrionarias no es un precepto religioso, sino que ocurre como con el aborto, el cual es considerado por gente sin creencias religiosas como un asesinato.
Y desde el punto de vista científico se han logrado más resultados con células madre adultas (que no tienen problemas de rechazo) que con células madre embrionarias.
Escrito por chesco en: Octubre 11, 2004 8:10 PM
Saludos Jahd,
anda que coger la noticia de Rouco para meter una diatriba sin sentido... en fin.
Que tendrá que ver la cirujía con la Iglesia?. Veo que en lo que escribes demuestras que lo de la ciencia te suena del plano romántico y de las novelas malas
"Ni los políticos ni los líderes religiosos deben elegir el curso de la investigación científica, y menos cuando tantas vidas dependen de ello". No, en ciencia no podemos hacer lo que nos de la gana, nos sometemos a criterios éticos igualmente. O es que no sabes que no es ético por ejemplo hacer ensayos clínicos en niños sanos por ejemplo para probar los posibles efectos de un nuevo medicamento??. A los niños se les da lo que ya se sabe que ha funcionado en adultos.Y poder mutar bacterias y virus para hacerlos más dañinos?. Despierta, la ciencia no es el doctor Bacterio.
Con el tema del aborto y de las células madre ya he leido tu opinión muchas veces, pero una cosa es lo que a tí te parezca que es y otra la realidad. El zigoto es un "bicho" diferente, por infinitas razones y desde el punto biológico en indiscutible, ese es el hecho. Después se puede defender el aborto como tal o no, pero no desde una premisa falsa diciendo que no es una vida. Es igual que la gente que defiende la pena de muerte. Al menos ahí no se niega el hecho, si no la legitimidad.
Por finalizar, he constatado muchas veces y sigo comprobando que los fanáticos de la ciencia solo están fuera de la ciencia. Los que la hacemos no lo somos.
Un saludo
Escrito por narpo en: Octubre 11, 2004 8:22 PM
Coincido con Jahd, pero una puntualización, los cientificos no estan más legitimados para legislar que cualquier otra persona. Al contrario, cosa diferente, es que los legisladores se basen en estudios y criterios científicos.
Respecto a Chesco, veo que no se ha leido (o se ha saltado) la parte de los derechos. Experimentar con niños no es que sea ético o no, es que atenta contra sus derechos. Es más, si una persona accede voluntariamente no veo ningun inconveniente en que se experimente con ella.
Sobre la experimentación de los animales coincido con Motilsarra, tengo mis escrupulos.
Escrito por chesco en: Octubre 11, 2004 8:42 PM
Narpo,
incluso con el consentimiento de una persona no se puede hacer lo que sea. No. Dices que experimentar con niños se salta sus derechos...uhm, y el embrión no los tiene?. Claro, solo hace falta no considerarlo persona para que no los tenga.
Por otra parte no entiendo la manía de mucha gente entre ellos Jahd ("pero algunos científicos ignoraron ese prejuicio religioso")en darle al estar en contra del aborto un caracter religioso. Hay que recordar de nuevo al muy católico Hipócrates y sus posiciones sobre el aborto y la eutanasia?.
Una cosa más que me resulta curiosa en contraposición a lo anterior, es las grandes reservas de mucha gente en el tema de la experimentación con animales. Pero esto es suficientemente complicado como para abrir un post nuevo. A Jahd me permito recomendarle que lo haga al hilo de San Francisco de Asis el amigo de los animales ;P
Saludos
Escrito por Belio en: Octubre 11, 2004 9:20 PM
Es una boutade pero la voy a decir. La bioética es una disciplina creada por algunos filósofos y teólogos en "paro" ante la cantidad de temas que diversas disciplinas científicas han ido asumiendo y asumirán en el siglo XXI, robándoselos a la ética y la teología. La ética siempre es inherente al proceso científico y siempre se ha discutido sin necesidad de ninguna tutela por bioéticos. En todo caso ha habido grupos de presión llamase Iglesia o Estado poniendo chinitas en el camino. El Dr. Mengele creo que fue rechazado sin ningún comité de bioética, de por medio.
Escrito por merlin en: Octubre 11, 2004 9:55 PM
"El sr. Rouco Varela ha podido beneficiarse de los avances de la medicina moderna, algunos de los cuales no siempre han gozado del beneplácito de su iglesia. A Miguel Servet el estudio de cadáveres, gracias a lo cual descubrió el mecanismo de la circulación pulmonar de la sangre, le costó la hoguera."
Basta con leer un poquito para "descubrir" que con la muerte de Servet poco tuvo que ver la iglesia de Rouco... os dejo que lo averigüeis, ya decía Groucho, más vale parecer tonto y callarse que hablar y confirmarlo.
Escrito por Albert_Esplugas en: Octubre 11, 2004 11:25 PM
---------"Cada equipo científico puede tener sus propios prejuicios: Los habrá que crean que ese grupo de células es un ser humano, incluso con alma, y que investigar con él para luego destruirlo es un crimen. Es su prejuicio y su conciencia."------------
¿Su prejuicio? Ya sabes que me parece mucho más fundada esta postura que la tuya. En cualquier caso, menuda manera de despachar a los científicos pro-vida y sus tesis, tachándolos de prejuiciosos y comparándolos con no sé qué individuos de la antigüedad que creían en la resurrección de la carne. Poco serio.
Saludos.
Escrito por Wonka en: Octubre 11, 2004 11:30 PM
Jahd. A Servet se lo cargó Calvino, no la Iglesia Católica.
Por otra parte, sobre la escasa utilidad hasta ahora de las células madre embrionarias y las más aprovechadas células madre adultas, ya hay alguna evidencia. Véase, por ejemplo, este artículo de Fumento: http://www.fumento.com/biotech/heart.html.
Escrito por aceitedeoliva en: Octubre 12, 2004 10:27 AM
No has estado excesivamente brillante en esta ocasion Jahd, creo que tienes que afinar mas si pretendes sentar catedra desde tu punto de vista liberal. Yo creo que alguien que pretenda influir en la opinion de la gente debe de tener unas ideas con mas vuelo.
Lo de Rouco, Reeves, Miguel Servlet y las celulas madre ha sonado un poco forzado perdona que te lo diga. Suena a falta de imaginacion y de recursos.
Escrito por Marzo en: Octubre 12, 2004 3:06 PM
Chesco: el cigoto, la mórula, la blástula, son vidas en el sentido biológico, pero no en el biográfico. Son humanos en el sentido puramente zoológico, taxonómico, pero no son personas, del mismo modo que la semilla de una bellota es un individuo de la especie, pongamos, Quercus robur, pero no es un roble.
Escrito por Paybloy en: Octubre 12, 2004 5:08 PM
Dudo mucho que Jahd pretenda algo más que dar SU opinión, desde luego no trata de "sentar cátedra". Ejemplo erróneo de Servet al margen (aunque todos sabéis por dónde iban los tiros: la Iglesia Católica ha asado a más de un científico, encendiendo la hoguera con prejuicios al rojo, históricamente ha sido un obstáculo constante a los avances científicos), la idea que me transmite Jahd, y con la que estoy absolutamente de acuerdo, es que la Iglesia no debería tener tanto protagonismo en el control de la investigación científica. Que se dediquen a lo suyo, que les escuchen sus seguidores, el resto no le debemos más reconocimiento que a cualquier otra institución religiosa. ¿Acaso tenemos en cuenta los preceptos islámicos o budistas?
Respecto a las consideraciones sobre si la vida "independiente" de una mórula es un "hecho", prefiero no discutir. Mi postura respecto a casi todo bicho no nacido causaría síncopes en este ambiente. Sobre los científicos que defienden posturas coincidentes con la de la Iglesia, mi crítica vuelve a centrarse en la segunda, cuyo poder le permite hablar más alto, aunque no con más autoridad. Ellos, sin apoyarse en religiones, ya discutirán con sus colegas, pero me divierte pensar en la inmensa cantidad de debates inútiles que ha habido sobre este tema: el conocimiento científico sigue avanzando, siempre, desde siempre, pese a la oposición de instituciones, religiones o grupos de científicos "hastaaquihemosllegadistas". Es absurdo lo de los "fanáticos de la ciencia están fuera de ella", ¿quién investiga con células madre embrionarias, los abogados? Dejémoslo en que dentro de la ciencia unos quieren ponerle puertas al campo y otros no.
Sobre la mayor utilidad actual de las células madre adultas, no sirve como crítica, el buen resultado de las naranjas no invalida al Frenadol. Además, quienes abogamos por la investigación con CME no cerramos el abanico de las CMA, estamos abiertos a cualquier alternativa.
Buen artículo Jahd, ya he firmado. Christopher Reeve hizo mucho más que firmar, dio ejemplo.
Escrito por jahd en: Octubre 13, 2004 9:00 AM
Uy, cuantos frentes, esto de quedarse sin internet dos días es jodido... veamos...
Aunque Servet fuese finalmente acusado por Calvino, la Inquisición española y la francesa también siguieron el proceso contra él. Algo pintaba en el caso la iglesia católica. Por otra parte, las herejías de las que fue acusado incluían poner en duda el misterio de la santísima trinidad, pero también la doctrina médica de Aristóteles y Galeno.
Chesco, me gusta la expresión de "diatriba sin sentido", yo solía usarla a menudo, me has recordado mi infancia.
Dices que has leido mis opiniones anteriores sobre el aborto (sobre células madre lo dudo, porque es la primera vez que abordo el tema), pero no creo que me hayas entendido. Nunca he negado que el embrión sea un ser vivo, "sólo" niego que sea una "persona". A menos que me demuestres que un ser vivo sin sistema nervioso ni cerebro sea merecedor de tal distinción. Por cierto, mi formación es científico-técnica, no procede de las páginas de ciencia de El Mundo. Por otro lado, no digo que los contrarios al aborto sean sólo religiosos, pero sí son la punta de lanza, y desde luego los que hacen más ruido y tienen más capacidad de presión.
Merlín, majo, basta con leer un poco para saber que la iglesia de Rouco también persiguió a Servet, igual que persiguió y quemó a otros científicos. No hace mucho de las disculpas de Juan Pablo II por el juicio a Galileo.
Albert, recuerdo que en el debate sobre el aborto en el (desaparecido) foro de JJLL dijiste que mi posición parecía un argumento para justificar mi posición pro-elección. Pues yo considero que muchos científicos se escudan en argumentos ex profeso para justificar su posición pro-vida, que precede a su formación científica. Es como cuando se publicaron algunas de las primeras fotos del Hubble, y uno de los responsables de la misión dijo que era "como ver el rostro de Dios". Me parece bastante claro que la idea de Dios (o su negación) suele preceder al conocimiento científico necesario para defenderla o refutarla. Posiblemente tú seas de los pocos que sí se despoja de prejuicios para razonar que un óvulo recién fecundado ya es un ser humano poseedor de derechos, pero creo que estarás de acuerdo en que la mayoría piensa primero que es persona, y luego busca la forma de razonarlo. Muchos van más allá al otorgar "derechos" a óvulos y espermatozoides como elementos imprescindibles para crear una nueva vida humana, pero lo ocultan por hipocresía (porque bien que les va usar preservativos, por ejemplo), o por razones prácticas (muchos pasarían de ellos).
Wonka, si queremos hilar fino, a Servet tampoco se lo cargó Calvino, que estaba chungo de salud y no pudo comparecer en el juicio. Y la utilidad o no de CME o CMA la tienen que decidir los equipos que investigan, lo cual me lleva a la idea del post: no se pueden poner cortapisas a priori a la investigación científica cuando no se atenta contra los derechos de ningún individuo (Chesco, insisto, demuéstrame que un cigoto es un individuo, una persona) y puede beneficiar a millones de personas.
aceitedeoliva: recordarás que no hace muchos años el aceite de oliva era poco menos que veneno, por la grasa, el colesterol, y todo eso. Hasta que hubo unos tios que investigaron algo más y ahora parece la panacea (dieta mediterránea, etc.). ¿Te imaginas que la FAO hubiese ordenado arrancar todos los olivos del mundo? Lo mismo con las células madre: ningún estado, y mucho menos la ONU, tiene que dirigir el curso de la investigación científica. ¿Qué prevén? ¿Penas de cárcel para los científicos que sí quieran investigar con CME?
Paybloy, pues eso, gracias. Uno que me ha entendido...
Pero vamos, que tomo nota de todo y trataré de estar más acertado. Eso sí, sin ánimo de sentar cátedra, que esto es una página de opinión personal, no un libro de texto.
Escrito por Ibonciecho en: Octubre 13, 2004 11:21 AM
Pues yo estoy absolutamente de acuerdo con el post de Jahd, y me ha parecido muy bueno.
Una bitácora personal no es para "sentar cátedra", ni para hablar de temas que se conocen en profundidad. Creo que más bien se trata de dar la visión personal de un ciudadano, solo que en vez de hablar en el bar con tres amigos les cuenta sus opiniones a sus 200 lectores. ¿Y qué?. Eso es una bitácora, coñe. Para sentar cátedra hay otros lugares.
Tras ver la sarta de respuestas que ha tenido este post, de dónde han venido y el rechazo a firmar la campaña radical de la mayoría de los bitacoreros de redliberal no me quedan dudas: en estos temas muchos bloggers de redliberal están más con Rouco que con la libertad. Lo siento, pero se les vió el plumero.
Sin embargo jahd demuestra un discurso liberal: que cada científico se auto-imponga sus límites siempre que no reste derechos a nadie. ¡Chapeau!.
Escrito por jahd en: Octubre 13, 2004 12:04 PM
ibonciecho, yo no generalizaría sobre los bloggers de RedLiberal (creo que ninguno ha comentado nada, y tampoco me he entretenido a mirar las firmas, a ver si me suena alguien).
Algunas de las críticas sí las veo coherentes incluso desde el punto de vista liberal (como la de Albert, que parte del principio de que para él existe un individuo a partir del primer momento de la fecundación). Otros simplemente no entran en el fondo: que los límites de la investigación científica no pueden fijarse a priori, sin que ello signifique los científicos no deben seguir ciertas normas éticas.
Escrito por chesco en: Octubre 15, 2004 1:35 PM
Vaya, me despisto de las respuestas por el trabajo.
Jahd, lo primero me alegra haberte recordado tu infancia y de que tuvieras tal vocabulario entonces. Es una pena que desmejoremos todos con la edad.
Vamos a ver tu argumento [Nunca he negado que el embrión sea un ser vivo, "sólo" niego que sea una "persona"]. A ver, si estás de acuerdo con que el embrión es un ser vivo y ese embrión es humano...negar que sea persona es un argumento muy difícil de justificar.
Lo de ser persona o no serlo no depende de ningún sistema nervioso, por que siguiendo tu argumentación, si el hecho de ser un "ser vivo" no le confiere la condición de persona, por que un ser vivo con unas pocas neuronas ya es un persona? Donde se pone el límite? cuando se es persona?. Biológicamente, tras la fecundación no podemos indicar un punto más importante que otro en el desarrollo. Todos son importantes pues es un proceso desencadenado y encadenado.
Si quieres llevar lo de "ser persona" al campo de la filosofía me parece bien pero no lo mezcles tú mismo con le número de neuronas ni cosas parecidas por que lo lias todo.
Un saludo
Escrito por jahd en: Octubre 18, 2004 9:34 AM
Ante todo, perdón por el considerable retraso a la hora de responder.
¿Una bacteria es una persona? Es un ser vivo, y estaremos de acuerdo en que no es humano. ¿Y un australopiteco? La evolución también parece ser un continuum, pero sí existe un punto en el que una nueva especie tuve características humanas, y su antecesora no las tenía, y la diferencia esencial era el número de neuronas y su organización (aunque esto fuese acompañado de ciertos cambios morfológicos).
La gran parte de lo que se es como persona no viene en los genes, sino que se adquiere por el aprendizaje, la cultura, etc., y el feto, en fases relativamente tempranas de su formación recibe y percibe estímulos externos que afectan a su desarrollo (básicamente sonidos: la voz de su madre, música, lo que sea). Hasta que no existe el soporte para percibir y procesar todo eso no existe la "persona", sino un cascarón aún vacío. ¿Un cuerpo humano sin cerebro es una persona? Lo dudo. Las neuronas son inevitables en todo esto. E incluso un feto tiene más que "unas pocas".